Външна политика на България в периода 680-927 год.

[Пилот]

Една малка молба към участващите в дискусията - моля да се придържате към периода за който пиша (поне да избегнем мораториуми и произход на прабългарите), или поне за ПБЦ, по възможност игнорирайки RIZAR.

Колкото до славянските племена и това колко и къде са - явно няма съгласие по въпроса и източниците са ограничени, за това не може ли да се приеме компромисния вариант че макар в началото те да са причината за войните с Византия, към управлението на Пресиан те започват да стават по-скоро само повод? А тъй като няма подрбни сведения, предлагам да се запази добрия тон и да се дават само добре аргументирани мнения.

Както вече казах, поне за мен са интересни земите на ПБЦ отвъд Дунава, тяхната администрация и значение за държавата, за което благодаря на Thorn и Guy.

Бих желал и да чуя какво мислите за моя извод че Симеон до известна степен се явява и "гробокопач" на българската държава, особено през втората част на управлението си - освен непрестанни и в крайна сметка безплодни войни срещу Византия, които само изтощават ресурса на държавата (а според мен към началото на управлението на Симеон България е в зенита си). Някак не се чува нищо за активни държавни дейстия в Трансилвания и района (държавни действия - не местния комита да се бие срещу нападащите, а да е пращана отделна войска на помощ), където маджарите явно не спят. За мен тези две грешки на Симеон поставят България в тежко положение. Сякаш е било по-добре да се запази относителен мир или поне ограничени военни кампании, за да може държавата да укрепва вътрешно.

С удоволствие бих чул всякакви фактологически поправки към моя текст

П.П. Има ли някакви сведения за точното местоположение на печенегите?

[T.Jonchev]

Чак гробокопач е силно казано. Все пак от смъртта на Симеон до падането на България изминават около 100 години. Но несъмнено страната е била доста изтощена от военните действия 914-927г.

За фактологическите слабости в поста - не е драма. По-скоро дребулии:
казваш, че Телериг и Кардам привличали славяните - не зная какво имаш предвид, но водената от тези владетели политика е просто завоевателна; казваш, че Симеон "през 904г. постига големи успехи само като не влиза в сринатия от пиратски флот Солун и в замяна получава огромни територии."; наричаш император Александър регент, какъвто той никога не е бил; споменаваш, че годежът на дъщеря на Симеон с императора би го довел до властта, което е несъстоятелно.

[Юлиан Август]

Аман от тая чаша- такъв варварски акт не би бил отминат с безразличие от никого, а само Акрополит твърди такова нещо. Нима само и единствено той е знаел, при това като трето лице, а не като очевидец ? И не би имало отзук в Европа... Нещо не върви, по-скоро става дума за интерполация и анахронизъм. Тази версия не се подкрепя от нито една друга, дори и от тази на Хониат, който отива и по-далече във фантазията си. Всеки случай братът Анри не твърди такова нещо, а според съгледвачите, изпратени да разберат що за съдба е имал Балдуин, той е "бил безбожно и непристойно убит, заедно с другите пленници".

[mitaca]

Чак гробокопач е силно казано. Все пак от смъртта на Симеон до падането на България изминават около 100 години. Но несъмнено страната е била доста изтощена от военните действия 914-927г.

:tup:
Изминават повече от 40 години в относителен мир (всъщност с Константинопол мира си е истински). Както знаем в средновековието това не се случва често. За това време Симеон (по-точно неговата икономическа политика, така да се каже), даже да е била разрушителна е отдавна забравена. Ако той бе гробокопач, държавата щеше да рухне много по-скоро. Това разбира се не оправдава желанието да вземе Константинопол и венеца на Римската Империя на всяка цена. За рухването на ПБЦ си има други причини и даже непрекъснатите войни на Симеон да имат някакво влияние то е съвсем минимално. И какво значи Симен само граби? Териториите, които не могат да бъдат усвоени се грабят (това го правят всички), крепостите се сриват, населението се отвежда във вътрешността.
Дълги години нашата история обвиняваше, цар Петър че е бил слаб владетел (а слаб владетел не може да царува толкоз време и то в такова мътно и кърваво време) само защото през неговото време е имало една по-сериозна война и той я е загубил (по-точно разбира се за последното ). А Иван Асен като негов антипод - пак само една война, но какъв велик владетел. Но първо Иван Асен е водил доста по-често войни и веднага след неговата кончина царството се срива (е не падаме под чужда зависимост (освен под парична де ), но други са били времената, условията). Сега се мятаме в друга крайност - Симеон е изтощил държавата, защото е водил войни. Василий Втори също води, но остава една силна Римска империя, победила един от най-страшните си врагове (въпреки, че по Тойби титаничната борба между България и ИРИ по времето на Самуил и Василий водят до взаимно изтощаване на целия европейски югоизток и е основната причина завладяването му от новите завоеватели - османските турци с неосъзнатата помощ на Латинската империя, но това е друга бира . Както писа Йончев минава почти век докато България е напълно завладяна от ИРИ, а от първите по-сериозни български неуспехи повече от 40 години. Симеон не може да е виновен нито за едното, нито за другото!

[resavsky]

Вижте критиките на Симеон относно политиката му спрямо маджарте са справедливи спрямо отчасти.Наистина доколкото може да съди от изворите Симеон не реагира достатъчно адекватно на агресията на северозапад.Но трябва да се има впредвид нещо друго.Симеон сключва мир с Византия през 904 г. в период на определено българско надмощие.Този мир вероятно има някаква връзка с усвояването на маджарите в Среднодунавската равнина /вероятно засегнало и България/ което според повечето унгарски историци е именно в самото начало на Х век.Но през 912 г. след смъртта на Лъв V² и дълбоката криза в Константинопол ситуацията се изменя драматично.Шансовете България да се възползва от ситуацията и да постигне като минимум сериозно териториално разширение са сериозни.За личните амбиции на Симеон да не говорим - със сигурност е бил убеден че по подходящ момент за реализирането им няма да настъпи.Как при това положение Симеон да изпусне такъв златен шанс за да води голяма война с опасните маджари на северозапад?Очевидно не е можело да има спор относно българския приоритет в момента.И да е имало планове за българска реконкиста на североизток те са били оставени на заден план - след уреждане на отношенията с Византия.Нима някой ще се изненада че блестящия констанинополски възпитаник Симеон е избрал да преследва с всички сили короната на византийските императори вместо непредсказуема война с полудиви племена за второстепенни територии?Ако пред Симеон въобще е стояла дилемата Трансилвания или Константинопол имало ли е момент на колебание?Дълбоко се съмнявам.

[Thorn]

Добре да оставим настрана философията ,
бях подал информации за Отвъддунавска България
1.Спишки манастир
2.Гроба на един потомък на комитопулите -Троян ,намерен наскоро в Словакия
3.Информациите около покръстването на Русия -988г. и българското участие в този процес

Дай някакви данни за манастира ако са ти под ръка, че не ми се рови.

За "комитопула" - предполага се, че това е гроб на престолонаследника Пресиян. Какво доказва той?

За покръстването на Русия - няма преки данни за участие на българите, само основателни предположения. Какво доказва това?

[Юлиан Август]

Митак, да не оспамваме темата. Не представлява интерес за форума кой какви предпочитания има спрямо етническата си определеност.
Виж, струва си да се обсъдят постиженията на хан Тервел в областта на външната политика на България- влиза в обхвата на темата, а и има какво да се каже.

[gollum]

Не преминавайте на личностни закачки. Наистина използването на "наште" и "ваште" в този контекст е неуместно. То поражда проблема.

[RIZAR]

Съжалявам ,това е което ми е подръка--Виж вулата на папа Йоан XIII до Болеслаж Чешки /972/г.-ЛИБИ2 том /1960 стр. 316сл.
-Българско население със запазено самосъзнание и име е засвидетелствано в края на 13 век.в днешно Средно Словашко и Северните карпати, кое е то-" българи ,кумани и други схизматици" се вдигнали на воръжена борба срещу Спишкия манастир ,те били нещо като парици към него виж. източника- Михайлов,Ем."За Руско-българската етн. граница до края на 10 век.".Цититаът е взет от А.И.Добрянский. "О западнах границах Подкарпатской Руси со времени св.Владимира"-ЖМПХ,Ч.208,СПб,1880,отд.2,156-157

само основателни предположения.

Преположение е ли е ,че личния изповедник на княгиня Олга е българинът презвитер Григорий .
И странно от коя планета е долятял славянобългарина да бъде духовен ръководител на една норманка-лодкарка.
Да не говорим ,че една лодкарка не може да спретне такива кампании с които смазва опитите за децентрализация на държавата си!

Юлиане покрай другите спамове си ме забил и мене ,аз нищо не съм коментирал спрямо дискусията на другите двама участници.Аз бях отговорил на Торн,не съм казавал ,че българите 77 и т.н.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съжалявам ,това е което ми е подръка--Виж вулата на папа Йоан XIII до Болеслаж Чешки /972/г.

Какво трябва да ни стане ясно от тази "вула"?

Ивайло свинар.... И откъде знаем ? Така го наричат ромейте.... Около 90-95% от историята ни се базира на византийски летописци.

В такъв случай излиза, че нямаме история. Ако не вярваме на ромейските хронисти не ни остава нищо друго освен да задраскаме цялата българска средновековна история и да се занимаваме с нещо друго.
А защо ромеите не наричат свинар някой друг български владетел, ами точно и единствено Ивайло?
А пък сред ромейските василевси имаше един коняр (пак според собствените им летописи). Защо ли се самоунижават по този начин?:sm186:

[shadowsong]

Каква външна политика имат наследниците на Тервел? Периода до Крум, имаме ли някакви надеждни източници какво е ставало по земите признаващи върховенството на Кана по това време?
Ето поправих го, големи сте професори да знаете. :kill_myse

[Thorn]

има ли българско население в Северните Карпати през пероиода 8-14 век???

Въпросът е нееднозначен. В Аварския каганат кутригурите /панонските българи май се припокриват с това понятие/ играят съществена роля, после има доста споменавания за българи покрай Геста хунгарорум при събития в края на 9 и през 10 век. Така, че българи поне в началото на периода е имало.

После остава въпросът за етническия произход на шкеите – ако е прабългарски /примерно кутригурски/ то очевидно и до днес ги има.

Виж за славяноезични българи не знам. Славяните там са били под българска власт най-малко време, някои от тях са се бунтували срещу Омуртаг, дали са възприемали себе си като българи, което в техния случай би било политоним – не е много вероятно.


Славяните в днешна Закарпатска Украина, Буковина и северна Молдова са били източни славяни – не от българската група. Археологическата граница е някъде из средна Молдова


Ако питаше за Южните Карпати мога да ти дам отговор, че е почти сигурно че е имало през този период. Но за Северните – не зная.

[RIZAR]

Ако питаше за Южните Карпати мога да ти дам отговор, че е почти сигурно че е имало през този период. Но за Северните – не зная.

Южните Карпати -това е най-общо казано Северната част на Влашко,Северните -това е най-северните части на Унгария,Южно-Централна Словакия и Ужгородската област ,която СССР ,взема след В.С.В.,Д,днес Украйна.
Не знам колко са източни и колко южни,но се говори за българи по тази територия и през 10век. и през 13-ти.Ако приемем ,че Григорий Цамблак и много други българи са се установили в Северна Молдова,то за българи може да се говори и през 15век,а ако се вземе напредвид ,ръкописа открит през 19-ти век в Будапещенския музей озаглавен":Cantilenae sive specipina Linguae ruthenicae valachicae in transilvania" на едни протестанти се установява ,че българи-богомили е имало и през 16-17 век/тъй като се установило ,че езикът на който са написани песнопенията ,които се съдържали в този ръкопис/ не е никакъв рутенски,а старобългарски от 11век.
Изчезват ,чак към 17-18-ти век.
За шкеите не знам ,П.Мутафчиев твърди ,че са българи,аз обаче се съмнявам.

Какво трябва да ни стане ясно от тази "вула"?

1.Че чехите до около 972 г са били все още са православни християни и са били към някоя българска епископия ,подчинени , защото не са имали свой епископ.
2.Че патриарх Фотий не лъже ,като казва ,че и част от руския народ се е покръстил
3.Че българите са упражнявали някакво влияние върху тази територия,тъй като свещениците не са били по гръцки,латински ,а по български обряд.В смисъл възможни общи действия срещу унгарците.
4.Накрая какво ж,че папата смята българите за сектанти,което направо е главозамйващо,ако го свържеш с това ,че на папа Формоза ,след като са му извадили трупа от гроба ,са му отрязали ръката с която е благославял "еретиците"' и нататък става мътна и кървава,трябват ми още данни.

[shadowsong]

Българи-богомили? Нали знаеш, че на запад (франция,италия) са наричали богомилите - българи.Защото ереста произлиза от нас.Да не би тук случая да е същия, тоест има богомили, а не етнически българи. Или аз бъркам?

[RIZAR]

В ръкописът езикът е български ,разбираш ли не само ,че са богомили.Това го казва езиковеда Л.Милетич.