Смяната на династията Дуло през 8 век

[mitaca]

Но това, че у Теофан пише КОМБЕНТОН това въобще не означава, че българите така наричат своя събор.

По таз логика нищо не е ясно. Въпроса за термина и по-точно за произношението не е на дневен ред. Събор е имало нали! Аз употребих кувент не защото смятам, че така са го произнасяли (пра)българите, а като илюстрация на събор/събрание. Тук въобще не визирам "народно/и" събрание от по-нови времена (или от по-стари - славянското вече). Какво е било? Имам идея, но нямам док-ва, затова ще спра.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1.В него почти няма датиращи материали.

Действително, датиращите материали са оскъдни, но ги има - парчета керамика и детайли от облеклото.

Косвени датиращи белези са ни:
1.Големият брой погребани с изкуствени деформации.
2.Това, че се намира в определен некропол, използван и след изграждането на гроба, нищо не съобщава за него, освен, че животът в селището е продължил и след масовата екзекуция.

1. Да, гробът най-вероятно е от втората половина на ²Х век.
2. Ние не знаем точната дата на гробовете, за да правим сигурни изводи за това, дали е имало прекъсване в живота на селището, или не.

2.Липсата на мъже в боеспособна възраст.

Това пък що за датиращ белег е?

Тук археологията става малко криминалистика и реконструираме събитието на база на известното.
1.Появяват се достатъчно значим брой въоръжени индивиди, които успяват да изловят и изпонавържат 65 индивида от селището.

Една дузина въоръжени мъже са достатъчни, за да избият толкова много жени и деца. Но всъщност, за броя на убийците не знаем нищо.
Мисля си обаче, че ако убийството е дело на чужди военни отряди по време на някой въоръжен конфликт (например с унгарци, ромеи или други), нямаше труповете да бъдат така безразборно нахвърляни в общ гроб. Затова най-вероятно става дума за вътрешно-българско дело.
Къде са били мъжете от селището, ние не можем да знаем. Хипотезата, те да са взели участие в бунта, има известни основания, като най-вероятно става дума за рода само на един от бунтовните боили, а не на всичките, които би трябвало да живеят на различни места в страната.

... а събранието с 52-та екзекутирани боили, това за приемането на християнството.

Аз сега чувам за такова "събрание". Може ли някакъв източник за него? Предполагам, че не си прочел за негов в "Продължителят на Теофан".

[_magotin_]

"По таз логика нищо не е ясно. Въпроса за термина и по-точно за произношението не е на дневен ред. Събор е имало нали! Аз употребих кувент не защото смятам, че така са го произнасяли (пра)българите, а като илюстрация на събор/събрание. Тук въобще не визирам "народно/и" събрание от по-нови времена (или от по-стари - славянското вече). Какво е било? Имам идея, но нямам док-ва, затова ще спра."

Произношението е КОНВЕНТОН. Силно съмнително е такава заемка от латински или от латински през гръцки да се е използвала у прабългарите.

[_magotin_]

"Една дузина въоръжени мъже са достатъчни, за да избият толкова много жени и деца. Но всъщност, за броя на убийците не знаем нищо.
Мисля си обаче, че ако убийството е дело на чужди военни отряди по време на някой въоръжен конфликт (например с унгарци, ромеи или други), нямаше труповете да бъдат така безразборно нахвърляни в общ гроб. Затова най-вероятно става дума за вътрешно-българско дело.
Къде са били мъжете от селището, ние не можем да знаем. Хипотезата, те да са взели участие в бунта, има известни основания, като най-вероятно става дума за рода само на един от бунтовните боили, а не на всичките, които би трябвало да живеят на различни места в страната."

1.Да избият - и един може да ги избие, но първо трябва да ги хванат, за което са били нужни поне десет-петнадесет, а според мен - много повече войници. За копането на доста големия гроб също са били необходими хора, за мъкненето на тежките камъни - също.

2.Вариантът при който чужд военен отряд извършва сложна церемония е изключен.

3.Мъжете в боеспособна възраст са някъде и е логично да са концентрирани в Плиска, където по време на значими събития ханът е събирал войници от различните части на държавата.

4.Вариантът с християнска екзекуция е 100% изключен.

ПП Труповете не са точно нахвърляни, ами са ритуално наредени в различните части на съоръжението и на различни нива.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не се хващайте за това, каква дума е използвал Теофан. В различните езици термините и титлите в повечето случаи са се превеждали. Едва ли на прабългарски език е звучало по този начин.

По отношение на масовия гроб от Девня:
1. Няма да спорим за бройката на извършителите, тъй като с нея може само да се спекулира до безкрайност, пък и едва ли този въпрос е толкова важен.
2. Не съм сигурен дали има "сложна церемония". Но ако това беше дело на чужденци, те най-вероятно, просто щяха да избият населението и да си заминат, след което може би на жертвите щяха да им бъдат устроени нормални погребения.
3. Мъжете може да са били наистина в Плиска, но може да са били и другаде. Ние свързваме това погребение с известните ни събития, но събитията, за които не сме чували, може би са много повече. И макар, че изказаните до момента хипотези имат своите основания, трябва задължително да направим уговорката, че това са само "хипотези".
По принцип обаче, гробът трябва първо да се датира, а след това хипотетично да го обвързваме с едно или друго събитие, а не обратното. Ако го датираме по "отсъствието на мъжете", като че ли малко впрягаме каруцата пред коня.

[T.Jonchev]

Няма никакви данни за събрание (народно, боилско, конвентон или дори парламентон) във връзка с покръстването и избиването на бунтуващите се боили - нито у Theophanes Continuatus, нито у когото и да е.

Не зная дали е известно на Magotin, че т.нар. събрание ("народен събор") в случая с покръстването е само предположение на покойния проф.Йордан Андреев в една негова доста стара статия (май беше от 1971г.). За да предположи, че във връзка с покръстването е бил свикан народен събор, той изхожда от две неща:
1.През ранния период на ПБЦ е имало такива събори.
2.Като съберем 52-та посечени боили с 48-те души, заедно с които Борис бил потеглил срещу бунтуващата се тълпа според Бертинските анали, се получава 100 - интригуващо число, просто защото е много кръгло.

Й.Андреев решава, че числото не е случайно толкова и разсъждавайки защо е точно 100 предполага, че това е бройката на участници в народен събор, свикан във връзка с решението на Борис за официално покръстване. Това е цялата работа.
Всеки сам може да направи извод за надеждността на това допускане.

[_magotin_]

"Не зная дали е известно на Magotin, че т.нар. събрание ("народен събор") в случая с покръстването е само предположение на покойния проф.Йордан Андреев в една негова доста стара статия (май беше от 1971г.). За да предположи, че във връзка с покръстването е бил свикан народен събор, той изхожда от две неща:
1.През ранния период на ПБЦ е имало такива събори.
2.Като съберем 52-та посечени боили с 48-те души, заедно с които Борис бил потеглил срещу бунтуващата се тълпа според Бертинските анали, се получава 100 - интригуващо число, просто защото е много кръгло."

Моите лични аргументи по повод на хипотетичния събор около покръстването са от по-друго етество, и понеже нямам намерение да пиша статии по въпроса, не се притеснявам да ги изкажа и сега:
1.Има утвърдена и засвидетелствата до кр.на ²Х век традиция да се провеждат събори, по отношение на важни събития в държавата. Трудно можем да си представим събитие като приемането на християнството БЕЗ провеждането на събор.

2.Има в изворите податки, например изразът "лош закон", които ни карат да мислим дали "бунтовниците" всъщност са били тези, които по време на организиран от Борис събор са възразили срещу евентуално приемане на християнството.

3.Има и други косвени данни, например отсъствието в Плиска на следи от събития, които да се обвържат с голямо въоръжено въстание.

"По принцип обаче, гробът трябва първо да се датира, а след това хипотетично да го обвързваме с едно или друго събитие, а не обратното. Ако го датираме по "отсъствието на мъжете", като че ли малко впрягаме каруцата пред коня."

Датират ни главите, отсъствието на християнски предмети /абсудр в края на ²Х век/, езическата церемония и други някои белези В КОМБИНАЦИЯ с отъствието на мъжете, което ни насочва към някакви значими събития, свързани с мобилизация на хора. Към външни болии ни насочва и въпросът кой би могъл да безчинства в околностите на Плиска и какво е правил там.

[mitaca]

Не се хващайте за това, каква дума е използвал Теофан. В различните езици термините и титлите в повечето случаи са се превеждали. Едва ли на прабългарски език е звучало по този начин.

Нямам и намерение (това е друга тема ), но нека не разводняваме темата с препратки към християнизацията. Ясно е, че малко неща са ясни , но събор/събрание е имало (по-точно е споменато поне веднъж всъщност и 893-та е проведен събор, но тогаз е доминиран изцяло от кънясь Борис). По отношение точно на темата. Твърдението "измени" говори, че автора (или преводача) смятат, че акта на завземане на властта от Кормисош е така да се каже нелегитимен за тогаважните правила (или той поне смята така). От друга гледна точка според именника Кормисош се задържа доста години, а и няма сведения за военни неуспехи по негово време (това, че няма сведения не значи, че няма неуспехи, както и успехи), както и за военни успехи (те биха го утвърдили със съгурност, докато неуспехите биха го свалили). За смяна заради ниска активност на рода Дуло (или неактивност) по отношение на Римската Империя няма никакви сведения. Да си припомним Аспарух. За военни загуби пък ще взема за пример самия кънясь Борис. Ако това е могло да бъде причина за смяна на вече утвърдена династия (Крумовата и Дуло са съизмерими, докато Вокил и т.н. не са успели да се утвърдят) то Борис е щял да бъде сменен преди да наложи християнството.

[Юлиан Август]

Тук археологията става малко криминалистика и реконструираме събитието на база на известното.
1.Появяват се достатъчно значим брой въоръжени индивиди, които успяват да изловят и изпонавържат 65 индивида от селището.
2.Тъй като очевидно мъжете от това селище ги няма, те са някъде, което би могло да бъде или военен конфликт, или много по-вероятно - в Плисковския стан.
3.Изгражда се мащабно съоръжение и се изколват, ритуално и доста брутално, пленените индивиди. Извършват се разни особени ритуали, които включват полагане на големи камъни върху телата на някои от убитите. Масовият гроб се засипва на няколко фази.

Като сме го ударили на криминалистика :
1. Броят на извършителите не бих го поределил на "дузина", както Октавиан. Поне наполовина по-малобройни от жертвите да са, пак биха имали затруднения с организирането и извършването. Според мен са повече, поне в рамките на 40-50. Едва ли жертвите - жени и деца - са изкопали такъв трап, по-скоро е дело на извършителите. Убийствата, ритуалните действия след това, зариването на трапа показват сравнително спокойно състояние на извършителите, т.е. те са имали достатъчно време и сили да действат както намерят за добре. В такива действия никога не участват всички нападатели - част от тях винаги подсигуряват самото извършване, стоят на пост, преследват избягали и т.н. Самите физически убийци обаче рядко са голям %. Поне това показват разследванията на голрмите масови убийства от военни, паравоенни или организирани престъпни групи.

2. Това, че мъжете ги няма, може да означава две неща - или са били далече в момента на нападението, или са били прогонени непосредствено преди това. Възможно е и да са пленени и отведени с някаква друга цел. Ако селището е продължило след това нормалното си съществуване, възможно е да е бил и нападнат само определен контингент от нея - по родов признак или етнически. Напълно е възможно убитите да са близки роднини помежду си. Но е възможно да се касае за обикновен набег над селото, при който част от населението е успяло да избяга и веднага след това се е върнало обратно. Това обяснява и защо убитите мъже са малко - те имат физическата възможност да избягат и да се укрият бързо, предполага се с малка част от жените, като старците, жените с деца и децата попадат под ударите на нападателите.

3. Спомена Маготин, че част от труповете са насечени грубо, почти разчленени, а част - с вързани ръце. Това може да подскаже, че първите са упражнили някаква съпротива или опит за бягство, т.е. принудили са нападателите да ги убият набързо, може би настигайки и съсичайки ги, като в такъв случай белезите по костите биха били с посока от дясно към ляво, обратно на бойните рани, където обикновено противника е с лице към удара. Конниците посичат бегълци често през коленните стави или пронизвайки през врата/ключиците. Там би следвало и да са белезите. Пехотинецът също засяга коленните стави или пронизва през гърба, оставяйки гръбнака или ребрата.
Ако пък следите са преимуществено през ставите на крайниците и шийните прешлени в челна проекция, това говори за екзекуция в спокойно състояние, като разчеленяването е последващо смъртта.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1.Има утвърдена и засвидетелствата до кр.на ²Х век традиция да се провеждат събори...

1. Последно, Теофан достоверен ли е, или не?

Отсъствието на християнски предмети в гроба е съвсем нормално, предвид това, че изобщо почти липсва гробен инвентар, изключая няколко парчета керамика, както и предвид характера на "погребението". Но да, по-вероятно е да е от преди края на ²Х век. За наличието на някаква "церемония" обаче ми се струва, че е пресилено да се говори.
Отсъствието на следи от въоръжено въстание в Плиска не ми се струва много сериозен аргумент. Трудно ми е да си представя какви би трябвало да са тези следи.

[_magotin_]

"3. Спомена Маготин, че част от труповете са насечени грубо, почти разчленени, а част - с вързани ръце. Това може да подскаже, че първите са упражнили някаква съпротива или опит за бягство, т.е. принудили са нападателите да ги убият набързо, може би настигайки и съсичайки ги, като в такъв случай белезите по костите биха били с посока от дясно към ляво, обратно на бойните рани, където обикновено противника е с лице към удара. Конниците посичат бегълци често през коленните стави или пронизвайки през врата/ключиците. Там би следвало и да са белезите. Пехотинецът също засяга коленните стави или пронизва през гърба, оставяйки гръбнака или ребрата.
Ако пък следите са преимуществено през ставите на крайниците и шийните прешлени в челна проекция, това говори за екзекуция в спокойно състояние, като разчеленяването е последващо смъртта."

Общо взето впечатлението е, че са "редени" в различни части от съоръжението. Почти сигурно е, че са извършвани някакви ритуали, по време на които останалите жертви са си чакали реда. Разсичането е ставало пост мортем най-вероятно, няокои тела буквално са насечени на доста части. Това определено е във връзка с прабългарския погребален обряд, при който разсечени и части от животни се влагат в гробовете. Някои части от телата въобще липсват, изобщо - било е доста зловеща сцена. Определени тела, обикновено по-запазени скелети, са "обезвредени" с камъни, ритуал, обикновено извършван против "вампирясване".

[_magotin_]

"Последно, Теофан достоверен ли е, или не?"

По отношение на кое дали е достоверен? Всяко нещо в изворите подлежи на "засичане" , "проверка", "критично отношение". Нищо не се приема просто ей така на доверие. Дори в най-точните извори, като например първокласния Амиан Марцелин, има цели пасажи, плод на авторовото въображение или на слухове, които е чул по време на пътуванията си. Всяко изречение, всяко отделно сведение се доказва само за себе си.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Грешка! Не знайно защо реших, че става дума за края на V²²² век, пък ти си бил написал "края на ²Х век".
И все пак, къде е засвидетелствана практиката да се провеждат такива народни събори?

P. S. Недей писа така за Марцелин. За мен той е един от най-надеждните римски историци. Но наистина, всеки може да сбърка някъде.
Все пак, интересно ми е, че обявяваш сведението на Теофан за недостоверно, а в същото време, без да разполагаш с никакво сведение, говориш за някакви утвърдени практики от ²Х век и за "събор на 52-та външни делегати/боили".

[_magotin_]

Грешка! Не знайно защо реших, че става дума за края на V²²² век, пък ти си бил написал "края на ²Х век".
И все пак, къде е засвидетелствана практиката да се провеждат такива народни събори?

В изворите...и в наличието на балкони на някои от царските сгради...
Впрочем логиката, че щом у много други народи има такива събрания, то има и у нас, е непробиваема. Историческата аналогия.

За Марцелин написах, че е "първокласен извор". Мисля по-ласкава оценка не може да има.
Но веднага мога да ти дам пример за неточности, ако ще правим тема за това...
За Теофан определих като недостоверно не сведението, че се "събрали и му се противопоставили", а името на събора, може би не съм се изразил достатъчно ясно. Фамозният КОМВЕНТОН като наименование ми се струва съмнителен, не друго.
А че делегатите не са били 52, а повече, мисля е ясно. Даже имаше у някой цяла теория, че "външните боили", 52ма на брой, са всъщност основната опозиция срещу покръстването. И като се замислиш, ако водеха битки, Борис трудно би могъл да ги излови всичките накуп.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Значи, по отношение на ²Х век "историческата аналогия" е непробиваема. Какво обаче я прави "пробиваема" по отношение на V²²² век?
Наистина, "първокласен извор" е една чудесна оценка, излязла изпод клавиатурата на един романофоб.