Смяната на династията Дуло през 8 век

[Darkas]

От източниците.

[gollum]

От източниците.

Може ли малко по-конкретно? Кои източници, какво точно казват? Защото фактът, че тази информация про-изтича от някъде го разбираме всички, въпросът е къде е извора й.

[Thorn]

Не се измъквай по допирателната, защото повечето от тях и аз съм ги чел и нямаше нито "събрание на главите на всички родове", за което пише госпожицата с непроизнесимия ник, нито „кувент”.

[Satavaxan]

И аз не съм чувал за кувент (странно се асоциира с конвент), но ако се гледа аналогичната практика при други народи със сходен бит като този на българите, то следва да се признае за много вероятно наличието на такова общо събрание, или най-малкото събрание на старейшините на родовете (напр. като това, което е издигнало Чингис хан за общо монголски водач). Такива събрние в исторически план са имали на практика всички народи, от тях произлизат и парламентите в днешно време - нормално е да считаме, че и българите са имали такова.
Не беше ли прочее, Владимир Расате, свален и формално и Симеон обявен за княз чрез такова събрание?

[gollum]

Да, съгласен съм, че по аналогия може да се допусне "нещо". Но, доколкото разбрах, Даркас не говореше за допускане. А и хич не е ясно точно какви ще са параметрите на това допускане, защото (както ми се струва) вариантите и формите на подобен род политическа организация са много различни, а и със сигурност еволюират с развитието на държавния организъм, така че в даден момент може да остане название и външни белези при напълно изменено съдържание.

Такива събрние в исторически план са имали на практика всички народи, от тях произлизат и парламентите в днешно време

Що се отнася до съвременните парламенти, не мисля, че произлизат по какъвто и да е начин от обсъжданата тук форма. Може в някои държави да извеждат произхода им от тях (и със сигурност се случва названието да е заимствано), обаче това са национални митове, не повече. Т.е. тази логическа връзка хич не ми изглежда правилна.

[Юлиан Август]

... ако се гледа аналогичната практика при други народи със сходен бит като този на българите, то следва да се признае за много вероятно наличието на такова общо събрание, или най-малкото събрание на старейшините на родовете (напр. като това, което е издигнало Чингис хан за общо монголски водач). Такива събрние в исторически план са имали на практика всички народи, от тях произлизат и парламентите в днешно време - нормално е да считаме, че и българите са имали такова.
Не беше ли прочее, Владимир Расате, свален и формално и Симеон обявен за княз чрез такова събрание?

1. Satavaxan, асоциацията с монголското събрание ще вдигне на крак иранистите във форума и ще падне купон, ама на твой гръб . Току що им нарани жестоко религиозните чувства. Грозно богохулство беше това.

2. Да, в исторически план всички народи са минали пред такива форми на управление, но през различен период от държавническото си развитие. има индивидуални фактори, които не са за пренебрегване. Плебса в Рим му трябват доста годинки след създаването на града, докато извоюва такива свободи. Славяните имат своето "вече" с от зората на съществуването си и го губят в периода на дъжавността. Швейцарците пък още си я карат така.

3. Съборът, свалил Сабин от властта е по-близко времево до събитията за които говорим. Съборът, който спомена, е само по име такъв. На практика той изпълнява личните прищевки на Борис-Михаил без индикация за проява на някаква сбободна воля. Нормално, с оглед на демонстрацията преди това от същия, какво се случва, когато не му се угоди.

[dakata1974]

но ако се гледа аналогичната практика при други народи със сходен бит като този на българите, то следва да се признае за много вероятно наличието на такова общо събрание, или най-малкото събрание на старейшините на родовете

Народите със сходен бит би трябвало да са наследниците на Тюркския каганат в "Степна Евразия". Само, че при тях не е засвидетелствано нищо дори подобно на "общо събрание", без значение дали "народно" или това на "старейшините на родове". Държави от този тип, в това число и България през ранното средновековие, се управляват от един род т. нар. "царски род/племе (доколкото род и племе в повечето случаи се припокриват)". Главата на този род/племе е "каган" по волята на "Небето". Именно хора от неговия род заемат висшите длъжности в държавата (Ябгу, Шад, Тудун, Тегин и т.н.). Те са тези, които съставят "съвета" на владетеля, но винаги последна дума има "кагана/кана". Главите на останалите племена в степните образувания едва ли са имали глас в решаването на "домашни" за управляващия род проблеми. Затова, когато например се говори за Тюркския каган или за Тюркския каганат всъщност става въпрос за владетеля произлизащ от рода Ашина (управляващия род в каганата през цялото му съществуване) или за "Ел-а" (Военно-племенното обединение) на рода Ашина (всъщност тази митологична личност е и родоначалник на собствено тюрките).
Поздрави!!!

[Satavaxan]

Е, Голлум, как да не произлизат парламентите от едновремешните събрания бе?
Другото название на парламента (то е и официалното впрочем) е именно народно събрание.
Разликата днес и тогава е, че поради нарасналото население представителството вече не е пряко (всеки сам участва) ами опосредено от избори за народни представители.
То и тогава е имало варианти с пряко и непряко (от старейшините) представителство.
Между другото, и в момента има такова народно събране - на старейшините - в Афганистан (забравих как го наричаха те), даже наскоро, след войната се събираха.

[gollum]

Е, Голлум, как да не произлизат парламентите от едновремешните събрания бе?

Първо ще помоля да редактираш въпроса си откъм съдържание на "бе". След това, за да произлиза нещо от друго нещо, трябва да можеш да проследиш реална връзка или, ако щеш, приемственост между двете. Ще ми е много интересно да видя как ще осъществиш това на практика, защото "народното събрание" в ТБЦ няма как да има каквото и да е общо в този смисъл с евентуално съществувалите политически структури от ВБЦ или ПБЦ, още по-малко с такива сред прабългари или славяни.
Парламентът като политическа форма, плод на еволюцията на политическите системи в Европа (и то по-скоро западна и централна Европа) и оттам е приет и въведен при създаването на ТБЦ. Т.е. ако ще търсим произхода на българския парламент, ще трябва да го търсим в Западна Европа, а съвсем не в някакви славянски (или прабългарски) събрания, било то на старейшини или нещо подобно.

Другото название на парламента (то е и официалното впрочем) е именно народно събрание.

Приемствеността в името не е знак за "произход". Впрочем, ще се радвам да видя текст, в който се описва подобен орган, който споделя това название - "народно събрание", било то в ПБЦ или във ВБЦ (ако искаш, може и от по-рано - сред славяни или прабългари). Само в този случай ще се съглася, че има съвпадение в названието, което пак не означава и такова в произхода, защото за тази цел трябва да можем да проследим и функционално-структурна еволюция от едната институция към другата.

[_magotin_]

Тук на времето стана въпрос за "народното събрание" на българите и дебело се подчерта, че в никакъв случай не може да става въпрос за "народно" събрание, тъй като в условията на Средновековието "народът" е бил лишен от възможността да формира представителство.
Като изоставим свободните съчинения на тема кувент, конвент, монголи и други такива можем да предположим, на база на оскъдните ни податки от изворите, че у нас наистина става въпрос за някаква форма на сбор на аристократичните родове/ боилата. Дори фамозното изколване на част от делегатите - 52 външни "делегата" - ни води именно към такова заключение.
Масовият гроб от Девня, една езическа репресия от средата на ²Х век, също е косвено доказателство, че делегатите са били лица с военни функции и вероятно свити-дружини.

[Юлиан Август]

Тук на времето стана въпрос за "народното събрание" на българите и дебело се подчерта, че в никакъв случай не може да става въпрос за "народно" събрание, тъй като в условията на Средновековието "народът" е бил лишен от възможността да формира представителство.

Все пак говорим за ранното средновековие, когато феодализацията все още в няма, а участието на опълчението в армията осигурява на повече хора някакви права, за разлика от ВБД.
Форма на народно събрание има при славяните. Там въпросите се решават от "въоръжения народ", което ще рече, че все пак не всички учавстват. По-късно полската система на съборите на шляхтата развива това като традиция. За прабългарите обаче наистина изглежда нелогично да са използвали същата форма, макар във византийските източници да се говори именно за нещо такова - използват се изрази като "българите се събрали и решили" и т.н. / в контекста на събора, свалил Сабин/, което според мен може да се дължи на объркване сред хроникьорите- те не са имали впечатления първа ръка.

[_magotin_]

За това, че изходната база е "въоръженият народ" съм съгласен, но при една голяма държава като ПБЦ това на практика е било невъзможно и вероятно са се провеждали събрания на военния и аристократичен елит, в които всеки аристократ е водел по неколцина от своя си регион.

Същевременно не бива да се подценява многобройността на събранията. Тъй като в гроба в Девня няма мъже, следователно мъжете от прилежащото селище всички са били някъде, което почти сигурно е на събора.

Трети аспект е фактът, че в прабългарските некрополи рядко се откриват "войнски" предмети - обикновено това са едва няколко гроба на селище, което ни води към идеята, че всяко село е имало по няколко човека, които при нужда са заминавали в армията и по този начин се е формирало опълчението. Почти сигурно е , че за въоръжаването е отговаряла самата държава, което пък ни води до извода, че наистина става дума за опълчение, което се е стичало на съответните места, където са ги въоръжавали.

Инвентарните надписи са сериозно доказателство, че в българската аристокрация е доминирал служебният елемент, а сложносъставните тили вероятно включват служебната и наследствената титла. И може би тук се крие разковничето със смяната на управляващите родове през V²²² век - в доминантата на служебните функции на елита...

[Satavaxan]

Голлум, естествено че не би могло да се твърди, че народното събрание на ТБЦ има някаква приемственост от съответните събрания на ВБЦ - все пак ги делят няколкостотин години липса на държавност.
Поантата ми беше, че в световен мащаб, или ако щеш - в европейски, днешните парламенти са наследници на традициите именно на средновековните народни събрания, било то вечета или събрания на боили и прочее аристокрация. Мисля, че това е безспорно и не е необходимо да се доказва.
По повод реалистичността на провеждането на народни събрания през средните векове, все пак следва да се има предвид сравнителната малобройност на тогавашното население- прабългарите през средата на 8 век не са били повече от 150 хил. в рамките на държавата България. От този брой следва да се изключат жените, децата, младежите и старците и да се вземат предвид само зрелите мъже, съставящи прочее и армията (както във сички конни, пастирски народи).
Предвид по-голямата им мобилност не би следвало да се отхврля с лекота версията за реални народни събори!

[albireo]

Поантата ми беше, че в световен мащаб, или ако щеш - в европейски, днешните парламенти са наследници на традициите именно на средновековните народни събрания, било то вечета или събрания на боили и прочее аристокрация. Мисля, че това е безспорно и не е необходимо да се доказва.

БОЖЕ ГОСПОДИ!

[resavsky]

Маготин дай малко повече инфо за гроба от Девня.Имаше преди време хипотеза че там е бил центъра на бунта срещу Борис ² и затова се е стигнало до тези репресии.