За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Действително, "Хранени хора" ( θρεπτοι αντρωποι ) се среща в надписи на гръцки, а не на старобългарски език, от времето на Омуртаг и Маламир. Но "сътрапезници" е по-скоро не превод, а тълкувание. Според това тълкувание на Бешевлиев, вероятно става дума за представители на аристокрацията, живеещи в столицата и канени на устройваните в двореца приеми.
Но интересно е, че доста от тези хранени хора загиват далеч от столицата, някъде по границите на държавата.:sm186:

[Иво.Станоев]

Дали ще бъде заключена темата или не зависи единствено и само от волята на модераторите. Верно е, че се написаха доста излишни неща и самата тема се разчлени, но според мен дискусия за "държавноста", като степен на организираност, териториална цялост и степен на лоялност към власта в средновековието си заслужава. Така че ако модераторите ми разрешат ето още някои виждания по въпроса( въпросът отново подчертавам е степен на държавност в средновековна Европа като цяло и в България като частност). Ако ли пък решат, че е време да се сложи точка, тогава да си останем със здраве.
Отклонението към средновековна Европа се налага от изказаните на няколко места в тази тема доста категорични мнения(категорични до степен в която представянето на доказателства в тяхна подкрепа се счита за излишна), че в средновековна Европа държави е имало. Предполагам логиката зад тези твърдения е нещо от сорта: В западна Европа е имало държави, значи няма начин и ние да не сме били такава. Следва откъс, който според мен е в подкрепа на обратното. Откъсът е от страница 243 на книгата "Международни отношения в политическата мисъл: .."( International Relations in Political Thought: Texts from the Ancient Greeks to the First World War) на университетското издание на Кембридж - 2002 год.. Авторите са Крис Браун (Chris Brown) - професор по Международни Отношения в Лондон Скул ъф Икономикс(London School of Economics), Тери Нардин (Terry Nardin) - професор по Политически науки от университета в Уисконсин (University of Wisconsin-Milwaukee) и Николас Ренгер (Nicolas Rengger) - професор по Политическа теория и международни отношения в университета Свети Андрю (St. Andrews University)

" Към средата на 17 век монарсите консолидираха своята власт за сметка на другите принцове и църквата. Модерната териториална държава беше на път да измести сложните феодални, градски и църковни системи(използваната дума е arrangements - подредби/аранжименти) на средновековна Европа. Напредъкът във военните технологии и административния апарат осигуриха на териториалните суверени властови инструменти, за да затвърдят техните заявки за власта. Последвалата коцентрация на власт и авторитет генерира разпознаваема система от държави уредени от свои собствени разпоредби и практики."



Ето още един цитат. Той е от книгата "Променящата се Европа: Идентичности, Нации и Граждани" (Changing Europe: Identioties, Nations and Citizens) от група автори издадена от престижното издание "Рутледж" (Routledge) през 2002-ра. Там на страница 26 четем следното:

"По отношение на териториите има две гледни точки които би трябвало да разгледаме. Първата е, че е широко признато, че важноста на националните граници се развива постепенно след 1648 и мирния договор от Вестфалия. Този договор сложи края на тридесетгодишната война, която се проточи из по-голямата част от територията на Европа. Едно от най-важните последствия от Договора е, че той установи принципа на суверенитет, по този начин признавайки, че суверените(управляващите) са единствения източник на власт вътре в техните територии и представители на тези територии в международните отношения. Втората точка е, че след този период държавата все повече почва да заема цялата национална територия. До късния 18 век и по-специално късния 19 век държавата имаше малко влияние(въздействие) над масата от населението из националната територия".

Ами, това по въпроса за "държавите" в средновековна Европа и за това била ли е Франция държава в 10 - 11 век. Ако някой разполага с цитат защитаващ обратната теза с удоволствие ще го прочета. Само моля за цитати от издания с надлежно посочени автори. Верно е, че всички имаме право на мнение и всяко мнение е ценно само по себе си, но за мен лично мненията на историци и учени издадени от престижни издателства са с по-голяма тежест от анонимните мнения на уважаваните от мен участници в този форум(тук между другото, с риск да предизвикам допълнително размиване на темата бих си позволил да препоръчам на форумците повече ползване на цитати с ясно указване на източниците. Искрено вярвам, че това ще допринесе за увеличаване престижа на форума).

В интерес на истината Хана ми даде няколко линка(благодарности) с такива източници и по точно книгата на проф. Васил Златарски. Прегледах я в частта и за ПБЦ. Бях доста изненадан да видя, че Златарски ползва понятието "политически партии" описвайки борбите между различните страни участващи в битките за власт в България от онова време. Защо партии, защо политически? Все пак става въпрос за средновековието. Може би защото поставени по този начин въпросните борби звучат повече като вътрешна работа. България е едно цяло само дето партиите вътре се борят за надмощие. Това може и да служи на интересите на "българската" историография, но за мен лично е най-малкото силно подвеждащо. По същия начин и събитията от 963 година са представени като борба за запазването на "целоста" на България от посегателствата на Византия. Отново звучи в унисон с идеята за древната "цялост" на България, но за мен лично не е много вероятно. По-вероятно си е било чисто и просто борба за власт между отделни родови/кланови лидери в борбата за власт. И увлечени в тези борби струва ми се много малко са се инетресували от общобългарски интереси. Да не забравяме също така, че младият Златарски участва в изграждането катедра История на Софийски Университет, институция създадена в годините току-що след освобождението от Турция(1888) и не е изключено еуфорията на новосформираната държава да е повлияла на младия историк. На официалната страница на университета все още може да се прочете как историята на СУ е ".. въплъщение на продължението на вековните български културни и просветни традиции.". Мога само да си представя натиска на който са били подложени тогавашните историци, за да докажат директната връзка на бедното току-що излюпило се княжество и древните велики царе страшилище за богата и бляскава Византия. Затова аз лично ако ми позволите засега ще дам моето предпочитание на интерпретацията на професор Форбс, завършил в Оксфорд и в последствие декан на факултета по Славистика към същия университет пред тезата на професор Златарски, завършил в Петербург и титуляр на катедрата по История на Софийския университет.

С уважение,

Иво Станоев

[Guy de Mont Ferrand]

Отклонението към средновековна Европа се налага от изказаните на няколко места в тази тема доста категорични мнения(категорични до степен в която представянето на доказателства в тяхна подкрепа се счита за излишна), че в средновековна Европа държави е имало. Предполагам логиката зад тези твърдения е нещо от сорта: В западна Европа е имало държави, значи няма начин и ние да не сме били такава.

:sm113: :lol: :1087: :kill_myse :sm113:
Толкова по въпроса от мен

Защо партии, защо политически?

"партии" идва от латински; "pars, partis"- част;
"политически" от старогръцки; "polis"- град

[Юлиан Август]

Бях доста изненадан да видя, че Златарски ползва понятието "политически партии" описвайки борбите между различните страни участващи в битките за власт в България от онова време. Защо партии, защо политически?

Явно инструментариумът му е бил беден, да не забравяме кога работи. Ясно е, че за никакви политически партии не може да става дума, а за някакви фракции.
Ги, в България през ПБЦ са толкова далече от гръцките представи за полиса и неговата роля за живота на свободния му гражданин, колкото магарето от Космоса Има си хас някой тук да не знае преводът на "политическа партия", само дето той показва единствено колко далеч от правилното тълкувание на процесите тогава е бил Златарски.

[Guy de Mont Ferrand]

Ама, хора, много ограничено разсъждавате . Западните историци също (и много по-често от българските) използват изрази като "политически партии", за да означат разни феодални фракции. Това и мен ме озадачаваше преди няколко години, когато започнах да чета по-често западноевропейски исторически трудове...
Степента на държавност през средновековието без съмнение е била ниска в сравнение със сегашната, но това всеки го знае. Важното е, че я е имало, каквато и да е била.
Ами нали византийците, наследниците на Римската империя, най-цивилизованата държава през ранното средновековие, ни признават като "държава", а не като "племе" или "племенен съюз"...
Изобщо темата според мен е красноречиво свидетелство за "криворазбраната история" :tdown
И за комплекси от това, че сме "българи", което пък съвсем не мога да го разбера :sm186:
Златарски е по-добър от оксфордския професор по руски, защото човекът се е занимавал далеч по-сериозно и професионално с историята на България, а не бегло и преписвачески като Форбс :tdown
И западняците му го признават между другото :tup:

[Юлиан Август]

Tова, че някои са грешили /дори и преднамерено/, не означава, че всеки е длъжен да го прави. Утре по същата логика ще вземе някой тук да доказва високото цивилизационно равнище на н-ското патагонско племе и ако приежава патиотичния плам на половината потребители тук, ще успее да го изкара по-напреднало и от съвременна Европа. Хайде да не изпадаме в абсурдизми и да търсим под вола теле. Политически партии- викам и политически плурализъм да докажем в Средновековна България, а аз както и казах, следващото изобретение от българи са разделението на властите и взаимоконтролът им. Все сме първи, нали така- първото антифеодално, първото антифашистко въстание, все ги бях чувал. Кой да знае, че имало и още...

[Иво.Станоев]

Ама, хора, много ограничено разсъждавате . Западните историци също (и много по-често от българските) използват изрази като "политически партии", ........

........
Златарски е по-добър от оксфордския професор по руски, защото човекът се е занимавал далеч по-сериозно и професионално с историята на България, а не бегло и преписвачески като Форбс :tdown
И западняците му го признават между другото :tup:

Ами като се дадат конкретни примери за "западни историци" ползващи "политически партии" по отношение на средновековна Европа можем да ги обсъдим. Дотогава предлагам да се въздържаме от подобни обобщени квалификации.

Не че Оксфорд и паметта на проф. Форбс се нуждаят от моята защита, но от къде точно и какво е "преписал" въпросният професор. И кое доказва, че той е работил по-малко професионално от "нашия човек"??? Ако решим тук да обявим учените завършили и преподавали в Оксфорд за жалки "преписвачи" незаслуважащи нашето внимание, единствените губещи, според мен ще бъдем самите ние.

Основна пречка, по мое мнение, за чужденци изследващи историята на друг народ е липсата на познания по съответния език. Просто е по-трудно да се анализират исторически документи в превод. За нашата българска история обаче почти всичките важни документи са на гръцки. Така че не виждам особени причини за предимство на родните историци. Освен това Форбс е знаел руски и е можел да ползва наличните руски документи и разработки на руските специалисти по Византия. Според мен един външен изследовател дори има предимството да не е емоционално обвързан с материята и по този начин може по-обективно да анализира данните.

С уважение,

Иво Станоев

[Guy de Mont Ferrand]

заключвам темата