За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[tonev]

има и данни какво се е случило с част от населението което не е искало да живее в тая държава. при това се е случило там където уж българска държава не е имало демек на север от дунав.

цитата от уикито е точно доказателство на думите ми че няма национални държави и това не е критерии за държавност.

[Хана]

Думата Дрьжава през Х-ХI век

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Т. е. Държава = imperium.
(Imperium Romanum = Римска империя).

[Юлиан Август]

Ок, ся остава да докажете, че принципа за разделението на властите е открит още в Средновековна България...

държава
мн. държави, ж. Политическа форма за организиране на обществото, начело с органи за осъществяване на всички власти - изпълнителна, законодателна, съдебна, както и територията, върху която се разпростира тази организация; страна."


"Държавата (или страната) е политическа общност, заемаща дадена територия, имаща организирано правителство и притежаваща вътрешен и външен суверенитет. Тя е основен институт на политическата система на обществото. Възниква в резултат на общественото разделение на труда, появата на частната собственост и на класите. Чрез система от държавни и контролни органи държавата осъществява управлението на обществото и обществените отношения. Основните функции на държавата са вътрешни (в пределите на нейната територия и по отношение на нейните граждани) и външни (свързани с междудържавните отношения)."

Почертаното от мен. Безполезно е такива органи, баланс и разделение да се търсят- освен ако някой не мисли, че Лок и Монтескьо са преписвали от Именника на българските ханове.

И за сетен път повтарям, темата е за неправилната преекспонация на съвременото понятие за държава спрямо България през Средновековието, което се разбра колко е абсурдно.
А в този си вид тя ми се види изчерпана- не ми се вярва- за 3 страници.
Слава на Боговете ! :rock:

[Guy de Mont Ferrand]

Думата Дрьжава през Х-ХI век

Хмм, интересно, че не са отбелязали значението, което аз съм написал...А бях сигурен, макар че спомените ми от старобългарския вече са доста избледнели :sm186: . Но все пак изглежда, че е употребявано в такъв смисъл, може би на по-късен етап:

От един османски дефтер, воден в периода 1641—1655 г. (всъщност това е регистър на православните църкви под османска власт) и публикуван наскоро от югославската османистка Р. Тричкович, става ясно, че вътре в границите на Кюстендилския санджак е съществувала митрополията „Драгуш и Държава”. Тя не може точно да се локализира, но несъмнено се е намирала между Кратово, Враня и Скопие [63]. Издателката на дефтера изказва мисълта, че названието „Драгуш и Държава” може да означава „държавата на Драгуш (Драгош, Драгаш)”. Подобно название веднага навежда на мисълта, че тази митрополия е била свързана териториално с известния феодал деспот Йоан Драгаш [64]. Това предположение намира пълна подкрепа в изворите. Както бе вече подчертано многократно, в началото на 70-те години на XIV век по-възрастният син на деспот Деян самостоятелно управлявал част от наследствената си бащина в Североизточна Македония и фактически е един от първите владетели, признали османската власт при похода на Лала Ша-хин в Горна Струма през 1372 г. Това положение е отразено в османския църковен регистър от XVII век, но не и в териториалното деление на Кюстендилския санджак на вилаети, тъй като този санджак отразява положението от края на XIV век. Тогава, както е добре известно, Константин Драгаш бил самостоятелен владетел на цяла Източна Македония.

Хр. Матанов "Югозападните български земи през XIV век"

Ок, ся остава да докажете, че принципа за разделението на властите е открит още в Средновековна България...

Защо непременно разбирането за "държава" трябва да се свързва с принципа за разделението на властите? Един областен управител може да съчетава всички тези функции (подобно на съдията Ди от романите на Хюлик за древен Китай- той е хем административен управител, хем съдия т.е. съвместява съдебната и изпълнителната власт), с изключение на законодателната, каквато пак без съмнение е имало ("Закон за съдене на хората" е достатъчно красноречиво свидетелство), която пък е представлявана от централното правителство/владетеля.

Почертаното от мен. Безполезно е такива органи, баланс и разделение да се търсят- освен ако някой не мисли, че Лок и Монтескьо са преписвали от Именника на българските ханове.

Такива органи без съмнение е имало- събирани са данъци (вж. примерно "Апокрифната българска летопис" от XI век), взимали са се мита, имало е държавен контрол над определени стоки (напр. солта от Трансилвания) итн. Това за ПБЦ, за ВБЦ се знаят названията дори и на повечето от дребните държавни чиновници.

[tonev]

мога да изброя много държави в които няма разделение на властите.

пп. държава може да е и име ср. Державин.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ок, ся остава да докажете, че принципа за разделението на властите е открит още в Средновековна България...

Разбира се, че разделение на властите (в съвременен смисъл) в Средновековна България не е имало. Но по-важното е, че е имало власти. Защото в българския език "държава" произлиза от "държа" - в смисъл "властвам, управлявам". Т. е. в основата на този термин е наличието на власт. А в една държава не винаги има разделение на властите, дори и в наши дни, или поне в съвсем близкото минало. А държавата може да бъде тоталитарна, правова, теократична, република, конституционна монархия, че и абсолютна монархия.

И за сетен път повтарям, темата е за неправилната преекспонация на съвременото понятие за държава спрямо България през Средновековието, което се разбра колко е абсурдно.

Добре. Но това е много общо зададено. Кой конкретно преекспонира това понятие? Аз ли? Ти ли? Някой друг ли? И къде конкретно е преексонирано? И има ли смисъл изобщо да се занимаваме с това?

[Sulla]

И за сетен път повтарям, темата е за неправилната преекспонация на съвременото понятие за държава спрямо България през Средновековието, което се разбра колко е абсурдно.

Юлиане, прочети пак внимателно заглавието на темата. Аз поне не виждам да пише "съвременното понятие за държава", пише си "понятието държава". Ако Иво Станоев искаше да се използва "съвременното понятие за държава", нямаше да настоява за връщане на оригиналното заглавие след като Ги, пак повтарям, много по-адекватно спрямо същността на заформилата се дискусия го беше променил.
Иначе си прав, наистина е абсурдно да се използва понятието държава в неговото съвременно значение и същност - с принципа за разделение на властите и прочие модерни институционални нововъведения и термини, но още по-абсурдно е да се твърди, че щом една държава не притежава по-горните нещица, то тя не е държава.

П.П.: А Монтескьо да не би да е живял в някакъв племенен съюз? :sm186:

[tonev]

набива се на очи и употребения термин "национална държава" употребен в първия пост.

[Sulla]

Това споменах и в първия си пост в тази тема - в заглавието се пише едно, а всъщност автора има предвид друго!

[Guy de Mont Ferrand]

Без някой да се обижда, но за мен е проява на свръх-негативизъм да се твърди, че средновековна България не е била държава. Това е все едно да защитаваш твърдението, че прабългарите са основали половината световни цивилизации, но на обратния полюс...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Споделям написаното от Guy de Mont Ferrand.:tup: Аз досега все се въздържах да го напиша, но ето, че той го направи.
То е ясно, че не сме люлка на световната цивилизация, но някои хора просто се опитват непрекъснато да профанизират всичко, свързано със средновековна България. И в стремежа да се опровергават разни налудничави теории, се изпада в другата крайност, с обратен знак, която е не по-малко дразнеща от "зиезизма" и други подобни течения. А подобно отношение съвсем закономерно поражда съответните реакции.

P. S. От много писане не ми остана време да прочета на спокойствие поста на Sulla. Сега, с известно закъснение го направих и мисля, че написаното от него в пост #57, като цяло ми допада.:tup:

[кало]

ОК, темата, така, както я виждам аз, тръгна от един посочен от Иво Станоев терминологичен, превърнал се в концептуален проблем.
А именно - чрез използването на беднотата на българската историческа терминология терминът "държава", отнесен към Средновековните формирования по тукашните земи, е често разпознаван като термина "държава", отнесен към националните държави. Това, ако и да се прави понякога невинно, е част от арсенала на националната историография, чиято едничка цел не е разкриване на исторически факти, а конструирането на такива, за да се оправдае/възвеличае/повдигне националното достойнство/единение/гордост. Или каквото им е постоянно паднало на всички истински националисти .

Работата е там, че с подобна травестия се занимават споменатите тук "сериозни" учени. Това поставя под въпрос не само тези им занимания, но и цялата им "научна" дейност, което е жалко, защото вероятно, при положени усилия, биха имали доста добри разработки.

За мен е абсурд да се говори за ПБЦ и ВБЦ в първо лице множествено число, а до този популярен феномен се стига често при хора с основателни претенции да са навътре в историческата наука. Например - преждеговорившия Август. Едва ли в съвременната италианска историография античният Рим е отъждествяван с "ние", подозирам, че същото е с толкова страдащата от национализъм историография като гръцката, отнесено към Древна Елада. Друг е въпросът, че подобно говорене превръща в не-исторично всяко едно изследване, с претенцията за "сериозност" по дадената проблематика.

Темата за разбирането на първите държавни формирования (да, няма как другояче да ги наречем, признавам) на прабългари и славяни по тези земи трябва да се освободи от идеологическата обремененост на национализма, за да бъде реконструирано по достоверен начин, с оглед само и единствено на източниците, битието на тези предци (най-малкото по отношение на територията и езика) на държавата България. Възникнала, пак повтарям, през 1878 г.

[Юлиан Август]

Да поясня:
Oпределнията от речника и Укипедията съдържаха в себе си разделението на властите и взаимния им баланс в основата си, като маркери на съвременното понятие за държава. Не твърдя, че някой защитава хипотезата, че са съществували през Средновековието в България. Но все пак бяха дадени като аргумент, че тогава тя е отговаряла именно на тях, с което не съм съгласен. Затова и отправих риторичния въпрос за Монтескьо и Лок.

Кой конкретно преекспонира това понятие? Аз ли? Ти ли? Някой друг ли? И къде конкретно е преексонирано?

Къде ли не, що се отнася до не строго профилирани научни трудове- медии, общи учебници по история, статии из нета и пр. Тук се вижда, че нивото е различно, но колко такива места са останали ? Впрочем, това Кало го засегна- от мухата някои хора /не само националисти бих добавил, но и всеки по-ураджийски настроен българин/ правят слон, а да се преструваме, че не са фактор при формирането на общественото мнение, е смешно- поради изказванията на Б.Д. и прочее, днес историографията ни придобива нов облик. Днес той "произвел" Борис като цар, след двайсетина години като нищо ще е официално мнение.

И има ли смисъл изобщо да се занимаваме с това?

Никакъв, ако изобщо има смисъл писането из исторически форуми, освен дискусия на определени теми сред преобладаващо приятна среда.

Иначе си прав, наистина е абсурдно да се използва понятието държава в неговото съвременно значение и същност

Е, така съм разбрал темата... Човешки грешки. Да не ме проскрибират сега за това :sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Къде ли не, що се отнася до не строго профилирани научни трудове- медии, общи учебници по история, статии из нета и пр...
... че не са фактор при формирането на общественото мнение, е смешно- поради изказванията на Б.Д. и прочее, днес историографията ни придобива нов облик. Днес той "произвел" Борис като цар, след двайсетина години като нищо ще е официално мнение.

Безспорно, явленията "зиезизъм", "добревизъм" и др. подобни съществуват, независимо от нашето желание или нежелание. А ние едва ли сме в състояние да спрем това тяхно съществуване. Въпреки това, смятам, че с тези явления трябва да се води системна борба. Но не съм сигурен, че писането в една такава тема допринася много за това. Тук не се обсъжда нищо конкретно, а се говори само най-общо и по принцип, за некоректната употреба на един или друг термин, без да се посочи дори един конкретен пример за подобна употреба. Вместо това, се стигна до един чисто терминологичен спор.
Както и да е. В крайна сметка, за да не е било писането напразно, можем да излезем с една обща декларация против тенденциозното поднасяне на историческа информация и изопачаването на фактите от определени историци, археолози и други, които имат претенции да са академични учени, и да положим подписите си под нея. Това естествено, няма да промени нищо, колкото и да протестираме. Затова мисля, че вместо да си пилеем енергията в такива общи, като цяло безплодни дискусии, по-добре да насочим усилията си към обсъждане на някакви по-конкретни въпроси.

А именно - чрез използването на беднотата на българската историческа терминология терминът "държава", отнесен към Средновековните формирования по тукашните земи, е често разпознаван като термина "държава", отнесен към националните държави. Това, ако и да се прави понякога невинно, е част от арсенала на националната историография, чиято едничка цел не е разкриване на исторически факти, а конструирането на такива, за да се оправдае/възвеличае/повдигне националното достойнство/единение/гордост...

Бла, бла, бла... (Подчертаване - I. C. A.)
Стига с тези обобщения. Ако може - конкретни имена и примери, каквито със сигурност има.