За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[Коцето]

"Хранените" хора са си баш родова аристокрация, остатък от родово-общинния строй, когато съседско-териториалната община не е имала възможност да излъчи свои представители при управляващата върхушка. Това е нормален процес/етап, през който преминават повечето племена. Друг е въпросът защо това явление се наблюдава с различна интензивност, кои са неговите катализатори и т.н.

[Guy de Mont Ferrand]

Абе не е имало феодален строй през ПБЦ и това си е. А на аристокрацията нищо не й пречи да е и "служебна", и "родова", като последното не означава непременно "наследствена", в смисъл като "наследяване на определено владение, град, крепост и др."

[Коцето]

Не съм твърдял, че при ПБЦ е имало феодализъм.

[TzarSamuil]

[QUOTE=Юлиан Август]Мдам, ясно е как- с по-хубави жени. Неусетно дори и хановете си кръщават децата със славянски именца... Титли се славянизират, езици налагат, ужас- на какво ли не са способни женорята, като си усетят силата :sm113: :mhehe: Те цяла религия домъкнаха на Вечния град, че и на вас, камо ли горните дреболии.

Ирония усещам
Нека си спомним за Омуртаговия син-Маламир
или за децата на Сондоке-Михаил, Велегнев, Богомила, Каля, Марта, Елена, Мария....
А вземането на славянки няма нужда от кой знае какви доказателства.Човещинка е
Само че това е води до асимилация, а смесване на двата(или повече) народа...
Съжалявам все пак за офтопика.
подкрепям Ги-в България феодализъм започва да се промъква с византийското владичество

[Юлиан Август]

А на аристокрацията нищо не й пречи да е и "служебна", и "родова", като последното не означава непременно "наследствена", в смисъл като "наследяване на определено владение, град, крепост и др."

Не и пречи, само дето няма данни да е била служебна и не унаследяема. Т.е. не пречи да бъда син на Хелиос, само дето още не е доказано.
А феодализацията е бавен процес, който започва точно през ПБЦ и се развива през годините на византийското владичество, за да се прояви в развита форма през ВБЦ. Такава е постановката, която се е утвърдила и може да бъде прочетена навсякъде. Ако някои има претенциите да я оборва, то с тритредни постове едва ли е начина, а форума- мястото, където би било удачно да го стори.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не надписите са доста повече но всъщност са само от два владетеля.

Затова мисля, че титлата "хаган" ("каган") е била възприета по времето на Борис, или Пресиян. А преди това титлата е била "канасубиги", "канас" ("кан/хан"), или нещо от сорта.

За прабългарската аристокрация: Най-високо в йерархията тя е била потомствена. Но съществуват данни и за благородници по заслуги, чието благородство се "купува с кръвта на неприятеля".

За Кубратова България: Според мен, тя може с еднакъв успех да мине и за племенно обединение, и за държава в най-ранен етап на развитие. А причините за нейното разпадане са по-скоро ударите на хазарите, а не толкова нетрайните междуплеменни връзки, макар че в "Джагфар Тарих" пише друго.

[Guy de Mont Ferrand]

А феодализацията е бавен процес, който започва точно през ПБЦ и се развива през годините на византийското владичество, за да се прояви в развита форма през ВБЦ. Такава е постановката, която се е утвърдила и може да бъде прочетена навсякъде. Ако някои има претенциите да я оборва, то с тритредни постове едва ли е начина, а форума- мястото, където би било удачно да го стори.

Това към мене ли беше адресирано? :sm186: Щото аз нямам намерение да я оборвам...Виж това, че средновековна България не била държава, не го пише никъде другаде, само във форума...

[a_godumov]

Определението "хранени" подсказва, че въпросните хора са получавали средствата си за живот (и позицията) от владетеля, а не от някакъв друг източник, т.е. не става въпрос за някакъв тип родова аристокрация.

А не означава ли, че те имат специалната привилегия да се хранят заедно с него ?

"Храня" на сторобългарски не е ли означавало "пазя" (от там в съвременния език "охранявам"), съответно "хранени хора" - хора, които са (по някакъв начин) под закрилата на владетеля?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Виж това, че средновековна България не била държава, не го пише никъде другаде, само във форума...

Само да уточня, че това го пише единствено в постовете на двама-трима души. Защото някой може да си помисли, че става дума за някаква общовалидна за целия форум теза.

"Храня" на сторобългарски не е ли означавало "пазя" (от там в съвременния език "охранявам"), съответно "хранени хора" - хора, които са (по някакъв начин) под закрилата на владетеля?

Тълкувания - бол. Най-разпространеното е, че те са били на издръжката на владетеля. А защо пък владетелят трябва да пази някого?:sm186: Не трябва ли да е по-скоро обратното?:sm186: Пък и изглежда, че не ги е опазвал добре, защото доста от тях са се издавили - кой на Днепър, кой в други реки...

[Darkas]

За прабългарската аристокрация: Най-високо в йерархията тя е била потомствена. Но съществуват данни и за благородници по заслуги, чието благородство се "купува с кръвта на неприятеля".

Е, как? В похвалното слово за Теодорих го пише дословно, че купуват благородството си именно с кръвта на неприятеля. Някои историци свързват този тип благородство с багаините, които са били средното съсловие.

Впрочем, как произвеждат рицарите на запад

[a_godumov]

Не съм филолог, така са ми го обяснявали. Според мен е възможно, ако това са хора на служба при владетеля, може и да греша.

[Юлиан Август]

Само да уточня, че това го пише единствено в постовете на двама-трима души. Защото някой може да си помисли, че това е някаква общовалидна за целия форум теза

Това се получава, когато дъвчем едни и същи глупости от страници насам. Отностно различният смисъл, който може да носи понятието "държава" в различен контекст, отдавна се е постигнал консенсус между всички във форума. Темата е изчерпана, а като намесваме и въпросите за аристокрацията тук, само я удължаваме излично.

Това към мене ли беше адресирано?

Към това, че нивото в темата е доста ниско и някак не утива на форума. Персонални упреци, до колкото ми е известно, се отправят по ЛС и това аз винаги го спазвам.

[кало]

http://www.kroraina.com/knigi/eg_sa/eg_sa_c.html

Леле, едва сега прочетох тази глупост, дадена ми от тонев. леле-мале, ако с това ще си доказваме тезите...

по темата - както се оказа - поне аз не отричам съществуването на държавно образувание на предшествениците на българите по тези земи - ПБЦ и ВБЦ. Проблемът беше само и единствено в неправилната интерпретация на "държава" като феномен на съвременността, какъвто, както става ясно от постовете на почти всички тук, сме съгласни, че България по онова време не е.

[T.Jonchev]

Служебна аристокрация в ПБЦ несъмнено е имало и генезисът й е най-вероятно свързан с централизацията, макар че е твърде естествено владетелят да избира при назначение (примерно - за комитите) представители на родовата аристокрация. Това обстоятелство обаче не изключва появата на homines novi, а по-скоро го предполага, като имаме предвид резултатите от кризата през VIII век, а и избиването на разбунтувалите се боили през 865/6г.

[Хана]

"Хранени хора" не е употребено на старобалгарски, а е превод от гръцки и Бешевлиев го превежда като "сътрапезници". Не мога да съдя кое е по-правилното, но от гледна точка на административната йерархия в ПБЦ не е толкова незначителна разликата.