Съобщение

Collapse
No announcement yet.

За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Както си бях обещал потърсих литература касаеща по-конкретно историята на средновековна България и нейната управленска структура. По-долу следват цитати от книгата "Балканите - История на България, Сърбия, Гърция, Румъния и Турция" (The Balkans A History Of Bulgaria--Serbia--Greece--Rumania--Turkey Автори: Nevill Forbes, Arnold J. Toynbee, D. Mitrany, D.G. Hogarth). Историята на България е написана от британския историк от началото на 20 век Невил Форбс - завършил Оксфорд специалност Руски език и впоследствие преподавал в същия университет. Въпросните цитати се отнасят само за периода от Аспарух до завладяването на България от Византия. Предварително се извинявам за неизящния превод, но не съм професионален преводач. Старал съм се обаче да предам максимално точно идеята на автора.

    "В продължение на 200 години след смърта на Аспарух, през 661, българите постоянно се биеха или срещу гърците или помежду си."

    "Около 718 Българската монархия, която дотогава е била наследствена става изборна. По този начин анархията на мнозинството, която българите заварват при пристигането си, и която техните първи абсолютни управници бяха в състояние да контролират, бива заместена от анархия на малцинството. Принц заменя принца(това е думата която ползва автора "prince"), една война следва друга война по волята на феодалните благородници(боляри б.п.). Тези вътрешни борби са разбира се изгодни за гърците които щедро субсидират воюващите фракции."

    "В края на 8-ми век българите на юг от Дунав обединиха силите си с тези на север от реката в борбата на последните срещу аварите, които победени от Карл Велики отново се бяха отправили на юго-изток към Дунав. Това начинание на българите беше напълно успешно под ръководството на някой Крум, когото в еуфорията от победата българите възкачиха на трона. Крум обаче се оказа доста по-способен отколкото си мислеха избралите го и той не само обедини всички българи на север и юг от Дунав в един доминион, но също така със сила подчини болярите и възстанови автокрацията и наследствената монархия. "

    "Въпреки че не може да се твърди, че Крум внедрява/внася цивилизацията в България, той все пак увеличава нейната сила и й дава някои от по-съществените органи на управление(държавно б.п.). Той оформя кодифицирани закони, които са забележителни заради своята строгост, което е било несъмнено нужно в такова общество и тези закони са имали ползотворен ефект."

    "Симеон остава запленен от блясъка на Константинопол през целия си живот. Въпреки че той може би поставя основите на солидна империя на Балканите, неговата единствена амбиция е да покори Константинопол и да бъде признат за василевс - амбиция която нямаше да се осъществи. "

    "От всичко това може да се види, че той(Симеон б.п.) не е бил дипломат, въпреки че не му е липсвала инициативност и амбиция."

    "През 963 мощно въстание водено от Шишман подкопава цялата държавна структура. Той успява да извади Македония и цяла западна България от власта на Петър и се провъзгласява за независим цар. От тогава има две българии - източна и западна. Източната част е вече почти византииска провинция и западната става център на националния живот и фокус на националните аспирации."

    "Причината за пълния разгром на Българската монархия от гърците беше разбира се пълната липса на сплотеност и организация на българите. Затова България можеше да постигне някакъв траен успех само когато особено надарен управник успяваше да неутрализира центробежните тенденции на феодалните благородници(боляри б.п.), както Симеон и Самуил направиха. Други обезкуражаващи фактори бяха инфилтрирането на Църква и Държава от Византийското влияние, липсата на голяма редовна армия, разпространението на Богомилската ерес и факта, че по-голямата част от славянското население нямаше желание за чуждоземни авантюри или национална експанзия."


    С уважение,

    Иво Станоев
    "Никой народ не е бил победен в собствените си учебници" - Will Durant - американски историк и философ

    Comment


      Не съм очарован. Остарели тези, повърхностни изводи.


      thorn

      Средновековните църкви в България

      Comment


        Иво.Станоев написа
        "През 963 мощно въстание водено от Шишман подкопава цялата държавна структура. Той успява да извади Македония и цяла западна България от власта на Петър и се провъзгласява за независим цар. От тогава има две българии - източна и западна. Източната част е вече почти византииска провинция и западната става център на националния живот и фокус на националните аспирации."
        Без коментар :tdown .
        A strong toun Rodez hit is,
        The Castell is strong and fair I wis...


        блог за средновековна балканска история

        Comment


          Е вие сега... Това е писано преди почти век, ПРЕДИ всякакво сериозно изследване по историята на средновековна България.

          Иво Станоев, понеже, явно не си в България, онлайн мога да ти препоръчам, ако не са ти известни досега:




          и това: A history of the First Bulgarian Empire

          Comment


            Guy de Mont Ferrand написа
            Без коментар :tdown .
            :tup: :tup: :tup: .
            Но нека да изчакаме, може да са объркани имена, години. Нека титуляра се изкаже (напише). Прави ми впечатление, че няма цитиран (не вярвам и непрочетен) нито един български източник. Нито историк, нито сведения, нито колкото и да са.....хммммм насочени (нарочно не указвам насоката), гръцки (ромейски) източници.
            И аз съм голям фен на Тойнби, както някои тук знаят, но не го цитирам (освен по определени теми не свързани пряко с историята). Той не е историк, а изследовател на ........... е няма да пиша - ще ме емнете.

            Comment


              Иво.Станоев, последното мнение на Sulla ме накара да прочета още веднъж първият твой постинг в темата и там виждам, че ти наистина в началото на дискусията изглежда нямаш никаква идея да оспорваш съществуването на държави през средновековието.:sm186: Изглежда, че идеята средновековните държави да бъдат отречени, възниква по-късно, към средата на дискусията. Но ето какво пише в #1:
              Иво.Станоев написа
              Но да се върна на въпроса с българската държава и какво е представлявала тя в средновековието.
              Иво.Станоев написа
              от идването на Аспарух до падането ни под Османско владение България НЕ е била национална държава.
              И т. н.:sm186:

              И нещо, което съм пропуснал:
              Иво.Станоев написа
              Ами по времето за което говорим в Европа няма държави. Неслучайно историците използват понятието "Мрачните векове" описвайки Европа в годините от 500 до 1000.
              Причините тези векове да бъдат наречени "Мрачни" нямат отношение към съществуването или несъществуването на държави по това време. И ако през 1000 г. тези "Мрачни векове" свършват, появяват ли се след това държави?

              Хана написа
              Контактите с други езици също водят до заемане на думи със сходни значения: така се появяват архонт, княз, канасубиги, деспот, по-късно османските подобни наименования - все думи, които назовават едно и също и дори се употребяват успоредно в езика. Ако приемем хипотезата на Рашо Рашев, че дошлите с Аспарух не са етнически еднородна маса, това може да обясни и наличието на няколко засвидетелствани термина за титли и рангове.
              Така изброените титли "архонт", "княз", "канасубиги" и "деспот" имат различен произход - прабългарски, гръцки, славянски. "Деспот" има различно значение от другите три титли, а титлата "княз" евентуално се използва за българския владетел след славянизацията на управляващата върхушка, когато следва да е излязла от употреба използваната дотогава титла "хаган".
              Ранговете и титлите на прабългарите обаче са изцяло техни. Те са тюркски в основата си и като правило няма синоними сред тях (поне не се сещам за такива:sm186: ), и всяка си има собствено значение.

              Иво.Станоев написа
              "В продължение на 200 години след смърта на Аспарух, през 661, българите постоянно се биеха или срещу гърците или помежду си."
              Всъщност, Аспарух умира ок. 700 г.

              Иво.Станоев написа
              "Около 718 Българската монархия, която дотогава е била наследствена става изборна.
              Хм! :sm186:

              Иво.Станоев написа
              Затова България можеше да постигне някакъв траен успех само когато особено надарен управник успяваше да неутрализира центробежните тенденции на феодалните благородници(боляри б.п.), както Симеон и Самуил направиха.
              В България по това време не е имало такива центробежни тенденции, каквито се наблюдават в Западна Европа. Българският цар е притежавал голяма власт, вкл. е имал възможност да се разпорежда с имотите на т. нар. "феодали". А българският т. нар. "феодализъм" е бил по-скоро подобен на ромейския.
              Между другото, защо използваш термина "феодален", при положение, че в България такъв термин не е съществувал през средновековието? А като си заговорихме за термини, имало ли е тракийски "царе"? А египетски? А македонски? А римски (Цезар май още не се е бил родил по времето на царете)? А имало ли е "Византийска" империя?

              Иво.Станоев написа
              по-голямата част от славянското население нямаше желание за чуждоземни авантюри или национална експанзия."
              Знаех си аз, че не само държави е имало, ами и нации. Ами нормално. Все пак "нация" има древен латински произход. И я да видим какво пише в Латинско-българския речник:
              natio, onis b) народност, племе, народ;

              Хайде, няма да спорим сега дали славяните са били "нация", според съвременното разбиране. Но защо не вземеш да се откажеш и не се върнеш към първоначалния си замисъл да отричаш съществуването само на "националните", а не изобщо на държавите през средновековието. Тогава всички (с много малки изключения) ще се съгласим с теб и ще спре най-после това безумие.

              Хана написа
              Е вие сега... Това е писано преди почти век, ПРЕДИ всякакво сериозно изследване по историята на средновековна България...

              ....и това: A history of the First Bulgarian Empire
              Скоро ще честваме един век и от First Bulgarian Empire на Рънсиман.

              "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
              It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

              Comment


                Аз предлагам на Ги да удари катинара и да приключваме!

                Така или иначе по основната идея на темата всички (или поне 90%) постигнахме съгласие - Държавите през Средновековието не са били като днешните (днешните национални държави), но все пак са били държави.
                Разбира се, както Иво Станоев като автор на темата, може да се възпротиви на заключването, така и Ги сам ще си реши дали въобще да има заключване. Но личното ми скромно мнение е, че темата в този си вид наистина е изчерпана, а ако има желание и интерес от страна на колегите форумци, може да се отвори тема за политическата и социалната организация на Първата Българска държава (щото разговорите май на там тръгнаха...)

                Comment


                  О Щастливецо -това е лесния вариант. Нека да дадем възможност на автора да се защити от обвиненията. Хоспиталиере нито за момент не ти изземвам функциите (опазил ме Бог), но ти решаваш
                  Last edited by mitaca; 30-11-2007, 13:44.

                  Comment


                    mitaca написа
                    О, Щастливецо -това е лесния вариант. Нека да дадем възможност на автора да се защити от обвиненията.
                    :tup:
                    A strong toun Rodez hit is,
                    The Castell is strong and fair I wis...


                    блог за средновековна балканска история

                    Comment


                      Едил лек ОТ - Императоре откъде направи извода че до християнизацията българските владетели са носели титлата "хаган"?

                      Comment


                        Прав си, Митак, не мога да не се съглася :tup: ! Дано само следващите арументи, които привежда в своя защита, струват нещо повече от предишните (за справка - вж. #106)

                        Comment


                          Сула написа
                          а ако има желание и интерес от страна на колегите форумци, може да се отвори тема за политическата и социалната организация на Първата Българска държава
                          Подобна тема би била много интересна за мен, но се боя, че няма особен смисъл от отварянето й. Доколкото (бегло, наистина) съм запознат с нещата, няма никакви сериозни изходни данни, въз основа на които да се дискутира, т.е. темата е осъдена на спекулативност. Присъда, окято сигурно бързо ще се осъществи под формата на модераторски катанец.

                          Comment


                            resavsky написа
                            Едил лек ОТ - Императоре откъде направи извода че до християнизацията българските владетели са носели титлата "хаган"?
                            Става дума конкретно за времето на Борис (Михаил) ²:

                            "Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския, наричан хаган (Cagano nomine), който бил обещал да стане християнин." (Бертински анали)

                            "И ще се въздигне Михаил Каган сред българите..." (Тълкувание Даниилово)

                            "Предвождал ги някой си Борис, когото на своя език наричали хаган (cagan) - това на нашия език ще рече император (imperator). (Дуклянски презвитер)

                            Май Божидар Димитров има известни основания да нарича Борис ² цар, предвид "хаган" = "император".

                            "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                            It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                            Comment


                              Само дето в надписите си българските владетели се самонаричат "канасюбиги".

                              Comment


                                Само дето в надписите си българските владетели се самонаричат "канасюбиги".
                                Не е ли всъщност "в един надпис" и "един конкретен владетел"?

                                Comment

                                Working...
                                X