За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[Юлиан Август]

Вярва ли все още някой в БС и/или други исторически насочени форуми в притчата за Крумовите закони и идеята, че преди Крум не сме, хммммм тогавашна България не е имала закони (с всичката условност на понятието закон

Законът става закон, когато се запише. Преди това можем да говорим за обичайно право, за традиции, за устните повели на този и онзи владетел.
В България си съжителстват и трите основни метода за правораздаване от перода- кръвната мъст, откупът и официалната власт, като последната се занимава с много стеснен кръг от деяния. Когато България се сдобива с писано право- Закона за съдене на людете, Земеделския закон, Славянската Еклога - държавната власт вече започва да изземва постепенно частното отмъщение, но това е вече по време на Борис.
А как е било преди това, осланям се на отговорите на папата - държавната власт се е намесвала с цялата си строгост за военни престъпления и изобщо във военно време- всяко нарушение на обичайните правила се е наказвало със смърт. За убийства, тежки телесни повреди , изнасилвания, грабежи, блудство– в Отговорите или не се говори, или ако става дума за някои от тях, не се дават санкциите, налагани на провинените- те остават в ръцете на частното отмъщение и древния принцип "око за око" или плащане на кръвнина.
За бунт, заговори, предателства- естествено се намесва пак държавата.

ПП. Понятието "закон" не може да има условност. През периода, който разглеждаме, си има закони, не по-малко отговарящи на името си като норми и от днешните.

[mitaca]

Законът става закон, когато се запише. Преди това можем да говорим за обичайно право, за традиции, за устните повели на този и онзи владетел.

Така е - според римското право и съвременните , повтарям и съвременните държави! А да не говорим (пишем де) колко закони на Персия, Партия, Китай (там има много, но колко са изгубените - никой не знае). Ми инките и ацтеките? И други таквиз, дето светата инквизиция е изгорила всичко не написано, а и нарисувано на хартия, кожа, бе на всичко което може да гори. Баш, кат тоз гръцки духовник (забравих му името), дето по време на Велчовата завера горил три дни книгите намерени в св.св. Петър и Павел (според повечето историци става въпрос за архива на последния патриар на ВБЦ - знаете го )

В България си съжителстват и трите основни метода за правораздаване от перода- кръвната мъст, откупът и официалната власт, като последната се занимава с много стеснен кръг от деяния. Когато България се сдобива с писано право- Закона за съдене на людете, Земеделския закон, Славянската Еклога - държавната власт вече започва да изземва постепенно частното отмъщение, но това е вече по време на Борис.

Това сегашно време ме притеснява (нал няма да се занимаваме с политика майтаб бе). Сигурно е сегашно историческо . Всъщност това са си разсъждения и анализ, нещо в което много пъти съм бил обвиняван, но не смятам да обвинявам.

А как е било преди това, осланям се на отговорите на папата - държавната власт се е намесвала с цялата си строгост за военни престъпления и изобщо във военно време- всяко нарушение на обичайните правила се е наказвало със смърт. За убийства, тежки телесни повреди , изнасилвания, грабежи, блудство– в Отговорите или не се говори, или ако става дума за някои от тях, не се дават санкциите, налагани на провинените- те остават в ръцете на частното отмъщение и древния принцип "око за око" или плащане на кръвнина.
За бунт, заговори, предателства- естествено се намесва пак държавата.

За какво са тези въпроси? Най-вече да се сведе съществуващия до тогава ред на канонични основи (съвременно казано), без големи сътресения. Мислиш ли, че Борис би питал: ако селянина А открадне картофите или обере пипера ( ) на селянина Б как да го накажем? Нее, аз не мисля. По Наказателно и Процесуално право е имало нещо (според мен писано (не в днешните размери де), но разбира се не мога да докажа). Разбира си прав, е обичайното право е било най-разпространено, но къде не е било така - по това време.

ПП. Понятието "закон" не може да има условност. През периода, който разглеждаме, си има закони, не по-малко отговарящи на името си като норми и от днешните.

Има има виж след първия цитат. Обичайното право е един такъв не-писан закон, но се е изпълнявал с строгост и бързина, коята сега не може и да си представим (и не бива - за сега). Не е имало древно ...... формирование (не държава), без такова право, а и древна държава без обичайното право на първо място също не е имало. Преди да се приеме прословутия ЗАКОН (за отпечатването, пардон май за изсичането беше) в Рим не е ли е имало закони? (Кога бе това - ти ще кажеш, ма тъй, кат си повече грък, да питаме Цезаря или нема нужда?). А по преди какви са били законите oколо и малко преди и много след AUC?

[gollum]

Вижте, за да има смисъл тази дискусия трябва или да предефинирате 20-30 и повече понятия, с които да се обозначават различните исторически форми на феномена държавност или пък да се признае (нещо, което се прави негласно така или иначе), че такъв феномен съществува, че с думата "държава" се обозначават всички форми на проява на този феномен в различните исторически периоди. И че целта не е етикетирането, а размисъла, анализа и определянето на това каква е всяка една конкретна историческа форма на държавност. Т.е. нещата не приключват с назоваването, а оттам едва започват (не че не съм го споменавал това и друг път, де).
По конкретната тема - трябва да се има предвид, че макар националните държави (и нациите) да се формират в един определен исторически период (и заедно с това да се изгражда определен тип държавност), това не ограничава понятието държавност, нито пък общите идентификационни социокултурни механизми само до този период. Съвсем очевидно е (поне според мен), че различни такива механизми съществуват и в по-ранни периоди, но не са национални, а на друга основа. Впрочем, самото формиране на национална идентификация е много дълъг и постепенно развиващ се процес, който започва далеч преди създаването на самите национални държави. Съвсем отделна форма на идентификация е етно-културната и езиковата (речева) и тя със сигурност е съществувала и действала в обсъждания тук период (тя е достатъчно "естествена" в социален смисъл, защото се основава на разбираеми неща кат роднинска връзка и разбираемост на говора). Т.е. може би следва да се обсъди по какъв начин и в каква степен е съществувала обща идентификация в даден период или тя е била по-скоро локална.

Даркас, идеята, че владетелят е отсъждал при всеки конфликт е несъстоятелна, мисля че ако се замислиш, веднага ще разбереш защо. Т.е. очевидно е, че основно е действало родовото обичайно право - старейшината (или въобще авторитетът) в рода да "раздава правосъдие". Почти сигурно е и че е действало и съществувало и кръвното отмъщение между отделните родове. Че освен това владетелят е налагал и своето правосъдие - сигурно е така, но то по обясними причини (липсата на съответната административан система) няма как да не е било повече изключение (т.е. във "важни случаи"), отколкото правило. Най-вероятно съответната парктическа власт (а може би и не само) в определени слачи са притежавали и предсатвителите на религиозната институция (каквато и да е била).
Не бива "централизирана държава" да се разбира като пирамида с две-три нива, на върха на която стои владетелят и "той решава всичко". Много елементарно е.

[кало]

Митак, неписаният закон не е закон, а както правилно е отбелязал Юлиан Август - норма на обичайното право (обикновено). Това е съществена разлика, за която би знаел, ако си да речем минал курс по история на държавата и правото.

По Наказателно и Процесуално право е имало нещо (според мен писано (не в днешните размери де), но разбира се не мога да докажа). Разбира си прав, е обичайното право е било най-разпространено, но къде не е било така - по това време.

Има има виж след първия цитат. Обичайното право е един такъв не-писан закон, но се е изпълнявал с строгост и бързина, коята сега не може и да си представим (и не бива - за сега). Не е имало древно ...... формирование (не държава), без такова право, а и древна държава без обичайното право на първо място също не е имало. Преди да се приеме прословутия ЗАКОН (за отпечатването, пардон май за изсичането беше) в Рим не е ли е имало закони? (Кога бе това - ти ще кажеш, ма тъй, кат си повече грък, да питаме Цезаря или нема нужда?). А по преди какви са били законите oколо и малко преди и много след AUC?

с оглед на цитираното - материята на история на правото, що е то право, обичайно, религиозно, закон и т.н. недей да разсъждаващ без да ти е налице необходимата информация. става дума за конкретно определени неща и термини, с които ти очевидно не си наясно. като се започне от фразата за "наказателно и процесуално право". виж - наказателното, гражданското и т.нар. "държавно"(конституционно) право могат да се състоят от материални и процесуални норми. материалното право задава фактическите състави, правата и законовите интереси и т.н., и т.н. - по-просто отговаря на въпроса КАКВО, а процесуалното задава процедурите и реда за реализация на материалните норми (отговаря на въпроса КАК). Правото в средновековна България е мноооооого далеч от римското право, което за времето си достига до висоти да направи разликата между частно и публично и да обособи десетки правни институти, валидни и ползвани и до днес.
Та, думата ми е - след като не си наясно дори с терминологията, ползвана при описанието на коя и да е правна система, недей да я коментираш, щото е смешно.

Голъм, съгласен съм с теб в известна степен. както вече писах неколкократно, в случая става дума за абсолютно незначителен терминологичен спор по простата причина, че в български "държава" е термин, обхващаш огромна част от видовете организации на обществото.
Както казах, обаче, този терминологичен проблем води до концептуален проблем, а именно схващането, говореното, мисленето на Средновековна България като Държава по смисъла, даден на тази дума през 16 век. Подозирам, че никой в този форум не я мисли по този начин. Коректно е да се говори в такъв случай за: антични, феодални, модерни, национални държави.
колкото до твърдението ти, че нацията започва формирането си преди създаването на национални държави, това е тема на много сериозен спор в историята и политологията, който продължава и до днес. двете страни са: нацията се формира сама и като връхна точка на това фориране си създава национална държава; и противоположното - нацията се формира на базата на съществуваща централизиран държавна власт, която е онзи важен катализатор за създаването й. малко като кокошката и яйцето, ИМХО.

[Хана]

Вижте, за да има смисъл тази дискусия трябва или да предефинирате 20-30 и повече понятия, с които да се обозначават различните исторически форми на феномена държавност или пък да се признае (нещо, което се прави негласно така или иначе), че такъв феномен съществува, че с думата "държава" се обозначават всички форми на проява на този феномен в различните исторически периоди. И че целта не е етикетирането, а размисъла, анализа и определянето на това каква е всяка една конкретна историческа форма на държавност.

Албирео, мисля, беше пускал тук във форума една книга на Ван Крефелд, в която точно се описваха различните степени "държавност" - от племенните съюзи, през атинския полис и т.н. Всяко от тях има различно тколичество "държавност" от съвременния смисъл на думата. Не че книгата ми допадна особено (нищо ново не казва), но като подход, като систематизиране на нещата пасва на тази тема.
Другото, което също подхожда, е че той не търси приемственост (континюитет, както беше популярно да се нарича в една друга подобна тема) между тези различни форми на държавност, а ги разглежда всяка само в собствената си историческа епоха. Т.е. атинският полиса и Източната Римска империя са различни държавни образувания, а езиковото и генетичното (евентуално) сходство помежду им са несъществени от тази гледна точка.

[gollum]

Кало, съгласен съм, че това е въпрос за друга тема (нациите). Въпросът е, че независимо от това как ги възприемаме, елементите на националната идентичност възникват и се развиват преди държавата да се е превърнала в национална в повечето случаи. Изключения от това правило могат да се намерят при държавите, които претърпяват "ускорено развитие" към тази форма на държавност, но това е частен, макар и много интересен случай. Но това е за друга тема.

Хана, съгласен съм, че в повечето случаи това "търсене на приемственост" има ненаучен мотив. Но ако ще мислим държавата, то трябва да си я представим по аналогия с живо същество - т.е. не нещо застинало и мъртво, а нещо, което се развива, чийто "живот" е процес на промяна. В този смисъл няма как да разглеждаме държавните образования като мъртви и застинали, а е добре да се опитаме да си ги представим в тяхното развитие, а това е свързано и с въпроса за приемствеността, когато една форма директно преминава в друга или пък когато се образува нова държава от останките на предишна (предишни). Отделен е случаят когато сходна "цивилизация" (по-скоро "представител" на цивилизационен вид) създава повече от една държава. При всички тези случаи да се разглежда процеса на развитие, а и на приемственост има някакъв смисъл, за да се изясни как точно "живее" държавата (включително и в отношение с обществото, културата и прочее донякъде сходни феномени).
Както и да е, тази тема е достатъчно конкретна. И изчерпана в този й вид, според мен.

[Хана]

Проблемът с приемствеността е като проблема с прабългарите. Не че сами по себе си това не са достойни обекти за историческо изследване, но на сегашния етап, тук, в този форум, а и в България изобщо, доколкото мога да съдя, рационално и безпристрастно обсъждане на тези въпроси не е възможно.

[gollum]

Това е защото се подхожда неправилно, първо се търси да се разреши най-сложната задача, което не се получава. Вместо това може да се изследва проблема първо в малък времеви отрязък (например, да се разгледа промяната на , а и да се обмисли по-теоретично, а след това да се търсят съответствия в конкретиката. Впрочем, така или иначе нищо не пречи на някого (ако се интересува от проблема) да си пише, независимо от многословността на останалите. Спомням си, че на времето отворих една тема за произхода на държавата, но така и не се получи диалог, т.е. нямаше интерес.

[Darkas]

Даркас, идеята, че владетелят е отсъждал при всеки конфликт е несъстоятелна, мисля че ако се замислиш, веднага ще разбереш защо. Т.е. очевидно е, че основно е действало родовото обичайно право - старейшината (или въобще авторитетът) в рода да "раздава правосъдие". Почти сигурно е и че е действало и съществувало и кръвното отмъщение между отделните родове. Че освен това владетелят е налагал и своето правосъдие - сигурно е така, но то по обясними причини (липсата на съответната административан система) няма как да не е било повече изключение (т.е. във "важни случаи"), отколкото правило. Най-вероятно съответната парктическа власт (а може би и не само) в определени слачи са притежавали и предсатвителите на религиозната институция (каквато и да е била).
Не бива "централизирана държава" да се разбира като пирамида с две-три нива, на върха на която стои владетелят и "той решава всичко". Много елементарно е.

Съгласен съм, че централизирана държава не означава абсолютна власт но съм твърдо против идеята за кръвно отмъщение. Крумовите закони изключват такава концепция. Една държава с такива родови закони не е държава а племенно обединение. Аз мисля, че постиженията на България преди Борис говорят косвено, че това не е така. Държава, която има план (възстановяване на крепости, построяване на крепости, строеж на градове постепенно, изрично маркиране на граници с договор и с валове, сключване на търговски договор с Византия още по времето на Тервел и т.н.) е далеч от племенното обединение. Вярно е, че след Севар започват родови боричкания на върха, но властта на държавата се разпростира над тази на родовете, което би трябвало да означава и че законът на държавата е над родовия, иначе биха ссе получили безкрайни кланови войни.

[Хана]

Да, спомням си темата. Интерес имаше, просто летвата беше над нивото на участниците. Което съвсем не е проблем на формулировката на темата и на автора й А може би това е общ проблем за този тип абстрактно-теоретични теми - те не са диалогични по същността си.

[gollum]

А може би това е общ проблем за този тип абстрактно-теоретични теми - те не са диалогични по същността си.

Хана, не знам, надявам се да не е така. Все пак има хора, които мислят по тези въпроси и независимо от качеството на това мислене (моето е достатъчно ниско и по същество по-скоро празни размишления на лаик, отколкото нещо сериозно), самият факт означава, че има мнения и има какво да се обсъжда.

Даркас, замисли се - имаш ли каквито и да е основания за категорично заключение по въпроса за кръвното отмъщение и въобще целия сбор от традиционни "правни" практики, свързани с рода като форма на социална организация. Дори съществуването на "Крумовите закони" (отделен въпрос е как точно са съществували, но го оставям настрана за момент) да е факт, то не означава само по себе си нищо друго, освен намерение за централизиране на "съдебната" власт и поставянето на владетеля начело. Без съответната административно-бюрократична система, която да прилага по места тези закони и въобще да осъществява информационна обратна връзка, законите не са нищо повече от празен звук - нещо, което се прилага дотам, докъдето достига погледа и слуха на владетеля. А ние нямаме никакви сериозни сведения за това с каква администрация е разполагала ПБЦ по времето на Крум, без тези сведения не можем да съдим нищо.
За пример мога да ти посоча, че и днес в съвременни бюрократични държави, пир наличието на сериозна административно-бюрократична система от множество различни институции, не са една и две държавите, в които редовно се прилагат в определени райони подобни традиционни "съдебни" практики (като "кръвната вражда" и прочее).
Да обобщя: наличието на демонстрирано намерение не е равнозначно на осъществяването му.

Основанията ми да предполагам наличието на всички тези обичайни практики е предположението, че голяма част от населението на ПБЦ във въпросния период най-вероятно е живеело в подобни социални структури (родови и общинни), в които за вътрешните работи на общината решаващ глас има старейшината/-ните, а в във всеки отделен род - съответния патриархален водач на рода. Съответно, ако допуснем и съществуването на някакви що-годе "феодални" владения, то в тях правото за вътрешни неща ще се осъществява основно от местния владетел (при това и в този случай за неща, засягащи конкретен род или семейство основно значение ще имат установените местни обичайни практики).
За да са различни нещата трябва да допуснем, че навсякъде е имало административни представители на владетеля със съответната формална власт. Но дори и в този случай хората ще продължават повече или по-малко явно да се придържат към традиционните си разбирания за това как следва да се разрешават конфликтите. Каквито са нещата и в днешно време в определени региони, въпреки наличието на съвременна държавност.

[Darkas]

[/b]Основанията ми да предполагам наличието на всички тези обичайни практики е предположението, че голяма част от населението на ПБЦ във въпросния период най-вероятно е живеело в подобни социални структури (родови и общинни), в които за вътрешните работи на общината решаващ глас има старейшината/-ните, а в във всеки отделен род - съответния патриархален водач на рода. Съответно, ако допуснем и съществуването на някакви що-годе "феодални" владения, то в тях правото за вътрешни неща ще се осъществява основно от местния владетел (при това и в този случай за неща, засягащи конкретен род или семейство основно значение ще имат установените местни обичайни практики).
За да са различни нещата трябва да допуснем, че навсякъде е имало административни представители на владетеля със съответната формална власт. Но дори и в този случай хората ще продължават повече или по-малко явно да се придържат към традиционните си разбирания за това как следва да се разрешават конфликтите. Каквито са нещата и в днешно време в определени региони, въпреки наличието на съвременна държавност.

А защо допускаш родово - общинен строй в ПБЦ? Наличието на управляващи родове не е нищо друго освен аристокрация, но нямаме сведения властта на хората да произтича от рода им - нямаме съобщения за родов набор на войска, а това коеот имаме като надписи в това отношение е административно (за хлобрините, естрогин кюпе и пр.). освен това в надписи и сведения са намерени множество титли - бан, мир, имник, чигот, таркан, жупан и др, за някои от които е посочено изрично че са административни (наприме за бан, която е взета и от наши съседи по - късно). Наличието на множество титли предполага администрация.
Друго нещо, което искам да посоча - този готски топарх говори за "най - справедливи по целия свят". Надали един византийски управител би посочвал за пример една първобитна родово-общинска страна.
Относно феодализма - ако направим сравнение с Волжка България - там по Ибн Фадлан посевите на хората остават за тях и те дават директно на царя една кожа от златка годишно, т.е. там няма феодализъм. Държавата ни преди християнизацията се предполага да прилича на другата България преди ислямизацията, което означава че и тук преди Борис поне, не е имало феодализъм. Нещо повече - законът на Крум за бедните (да им се дава достатъчно, за да не просят отново), предполага косвено дребно собственичество (освен едрото). Не можем да сме категорични разбира се, с тези оскъдни сведения, но за мен везните натежават в полза на моето твърдение.

[gollum]

А защо допускаш родово - общинен строй в ПБЦ?

Защото това е характерната форма за повечето общества не само във въпросния период, но и до доста по-късен. Т.е. собствеността е по същество обща в рамките на рода, а властта я притежава неговия патриарх - що се отнася до вътрешни отношения и конфликти. Тази структура се е запазила във видоизменена форма все още на много места по света и се е наблюдавала и да Х²Х век (а впрочем, на места и достатъчно късно след създаването на третата българска държава). Не виждам основания да предполагам, че през ²Х век социалната организация е била от много по-"напредничав" вид (напредничав от наша, съвременна гледна точка).

Друго нещо, което искам да посоча - този готски топарх говори за "най - справедливи по целия свят". Надали един византийски управител би посочвал за пример една първобитна родово-общинска страна.

Много зависи от разбирането за "справедливост". Попадал съм на достатъчно много примери, в които представители на сложна и развита цивилизация намират за по-"изчистени" и прости нравите и разбиранията на далеч по неразвити култури и ги провъзгласяват за "по-справедливи". Нямам някакви конкретни основания да смятам, че този случай е такъв, но не виждам и основания за обратното.

освен това в надписи и сведения са намерени множество титли - бан, мир, имник, чигот, таркан, жупан и др, за някои от които е посочено изрично че са административни (наприме за бан, която е взета и от наши съседи по - късно). Наличието на множество титли предполага администрация.

Без да е придружена от други данни това нищо конкретно не означава. Множественост на титлите не предполага непременно администрация - например, във феодалните държави несъмнено се наблюдава множественост на титлите, без те да имат каквато и да е връзка с администрацията. От друга страна, не се сещам за пример за безписмена администрация. А наличието на достатъчно сложна административна система (която предполага споменатото от теб "ефективно централизирано прилагане на общи закони"), предполага намирането на множество писмени паметници. Каквото обаче май не се наблюдава. Разбира се, това пак не е достатъчно за категорично заключение. Оскъдицата на данни означава, че няма почти за какво да се говори - може предимно да се спекулира.
Все пак можем да използваме аналогията и тя ни показва, че дори в съвремието е възможно съ-съществуване на централна бюрократична власт и региони, в които неофициално си действа правото на рода и хората живеят според традиционните си обичаи и разбирания. А това означава, че не бива от някакво оскъдно свидетелство, предполагащо наличие на централна владетелска власт да приемаме автоматично всичко останало, което сега разбираме като "автоматично" свързано с централизираната държава. Истината е, че нямаме абсолютно никакви данни за социалната организация на населението на ПБЦ. Можем само да предполагаме.

[Хана]

Наличието на множество титли (много думи, назовавщи титли) може да има множество причини, както чисто езикови, така и социални. Например, в българския език има доста повече думи, означаващи родство, в сравнение с повечето езици, което не означава автоматично, че родствените отношения са на по-голяма почит точно сред българите. Контактите с други езици също водят до заемане на думи със сходни значения: така се появяват архонт, княз, канасубиги, деспот, по-късно османските подобни наименования - все думи, които назовават едно и също и дори се употребяват успоредно в езика. Ако приемем хипотезата на Рашо Рашев, че дошлите с Аспарух не са етнически еднородна маса, това може да обясни и наличието на няколко засвидетелствани термина за титли и рангове.

[Юлиан Август]

Съгласен съм, че централизирана държава не означава абсолютна власт но съм твърдо против идеята за кръвно отмъщение.

Кръвното отмъщение, Даркас, се е запазило дори до днес, макар и в нелегална форма- просто то е един много древен, първичен и заложен у всекиго импулс за въздаване на възмездие. В България то обаче запада постепенно с еволюирането на самата държавна власт, нещо, което ти по първолашки отричаш и заявяваш, че не съществува. Да не говорим, че след приемането на християнството се налагат едни коренно различни морално-нравствени устои, които изключват саморазправата като способ за постигането на някаква справедливост. Съди Бог, както и князът като негов наместник.

Нещо повече - законът на Крум за бедните (да им се дава достатъчно, за да не просят отново), предполага косвено дребно собственичество (освен едрото)

Пак митологиите на Крумовото законодателство ! А този текст точно, се тълкува по друг начин- че многобройните войни и нарастването на богатството и съответно силата на племенните старейшини, заемащи по-високи рангове във войската и облагодетелствани от това, водят до прогресивно обедняване на обикновените хора. Текстът е спомен за настъпилите процеси и тяхното развитие- за да не се пълни страната с просяци и крадци, обеднелите се "закрепостяват"- тук това "да му се даде, колкото му е нужно, за да не..." означава само едно- задържане под властта и зависимост от местния авторитет, който бавно, но сигурно се превръща във феодал. За никаква справедливост не става и дума- така се формира класическият феодализъм.
Колкото до дребните собственици, то такива са родовите задруги. Те съществуват и са преобладаващо явление дори през 18-19 век. За някаква индивидуална собственост можем да говорим само при едрата такава- докато обикновения човек не само няма никакъв шанс да се справи сам, но и така би противоречил на нормите на собственото си обичайно право, което запазва задругата като естествен отговор на трудните условия през Средновековието - войни, тежки данъци, ангарии, болести и прочее.