Битката при Одрин на 14 април 1205 г.,

[Хана]

Ето една тема за спешаването:
Тактиката на средновековна Европа , а също и в темата за Никопол ставаше дума за това, сега не мога да я намеря.

[Guy de Mont Ferrand]

Хм, доста категоричен извод, но неподкрепен с факти :sm186: .

Напротив, това, което съм отбелязал като грешки, може да се провери в специализираната литература, а ето и още една:

1099 Асквалон 120 9000

1. Не е Асквалон, а Аскалон и
2. Рицарите са 1 200, а не 120 (вж. Ж. Ришар, История на кръстоносните походи, стр.81)
Не че са чак пък толкова съществени, но смятам, че в една научна статия, която при това е посветена на критиката на друга такава, всичко трябва да е проверено и изпипано.

Считам, че в статията са дадени примери за това как нашите доспехи не са по-слаби от западните в 1205 г. Самото отежняване на Запад настъпва по-късно. Проблем на реконструкторите, както е спорено и писано на форума многократно е предоверяването на изобразителните източници-икони и стенописи за Византия и региона. Там виждаме войни, които общо-взето не са мръднали от късната Античност. Тук-таме има нововъведения.
Факт, е че рицарите през 1205 г. съвсем не са толкова бронирани и тежки. :sm113:

Последното е ясно, но само едно по-задълбочено изследване и сравняване между българската и латинската тежки конници в началото на XIII в. би могло да даде основание за изказването на такива категорични твърдения:

От направеният разбор на самата битка при Одрин и от привлечените писменни и археологически данни, смело може да се отбележи наличието в България и региона през XIII в., на тежковъоръжена конница, която по качество и количество на доспехите си не отстъпва на западната, а дори я превъзхожда.

В статията не виждам кой знае какъв разбор на самата битка, нито пък приведени доказателства, че качеството и количеството на доспехите на тежковъоръжената българска конница (каквато без съмнение е имало и е изиграла своята роля в битката) превъзхождат западните.

[Guy de Mont Ferrand]

При Бремюле 1119 г. от 900 участващи рицари загинали едва 3, а 1490 били пленени.

Значи са били пленени с 590 рицари повече, отколкото са участвали :sm113: .

Странни са и финалните редове, на цитирания от мен автор, които явно са резултат именно от горепосочените безнадежно остарели разбирания за западноевропейското военно дело: ”Силният шок е предизвикан и от факта, че с изключение на Балдуин, българите не вземали пленници. Практиката на пленяването и откупуването срещу крупна сума била напълно нормална за Западна Европа, но Калоян не е спазвал подобни правила. Загинали много знатни хора с високо потекло и военен опит. Това шокирало, объркало и всяло паника сред останалите живи рицари.” Често могат да се срещнат подобни твърдения, представящи военното дело в Западна Европа като игра с предварително ясни правила, но данните сочат друго.

Независимо от двата начина за водене на война в Западна Европа, споменати по-горе, пленяването и откупуването срещу крупна сума е характерно и за повечето войни, водени през XI- XV век, да речем, между католици и мюсюлмани. Има огромен брой примери за това, като може би най-фрапиращият е този с френския крал Луи IX Свети, пленен по време на отстъплението си от Мансура и освободен след изплащането на колосален откуп (част от който осигуряват тамплиерите- вж. Жоанвил). Изследвайки историята на тези конфликти, човек би могъл да остане с впечатлението, че противниците на рицарите едва ли не целенасочено се стремели по-скоро към това да пленят по-знатните от тях, за да получат откупа, отколкото да ги убият.
Струва ми се изкушаващо да изразя предположението, че Калоян не е действал според установените правила, защото е имал амбицията да вземе своята част от наследството на Византия (цялата й европейска част, Романия, а защо не и Константинопол?) и така провъзгласеният за ромейски император Бодуен се е оказвал неговият най-голям съперник за постигането на целите му. При тези условия никакъв откуп не би бил достатъчен. Смъртта на граф Луи дьо Блуа и останалите знатни рицари биха могли да свидетелстват и за ожесточението на сражението. Още едно предположение- Калоян може да е искал да демонстрира на своите съюзници- гърците от Романия, непоколебимата си позиция като смъртен враг на латинците. А в крайна сметка причина би могла да бъде и споменаваната в изворите патологична жестокост на българския владетел.

[ivan]

Струва ми се, че от всички изтъкнати от сър Гай причини да не се взимат пленници най логична е ожесточеността на сражението. Тази ожесточеност може да се обясни много просто. Самото място на битката навежда на някои изводи. Ако си отговорим на въпроса защо точно при Одрин и от жителите на кои области са рекрутирани военните части на българите участвали в битката ще разберем и защо сражението е било толкова ожесточено.
На първо място Одрин се намира в непосредствена близост до последните дялове на Източните Родопи. Областта тогава е била известна с гръцкото име "Ахридос" или на български "Загора". Т.е областта зад планината. Цялата област е била населена изключително с българи. Това я превръща в естествена тилова база и опорен укрепен пункт на българската армия при настъпление по поречието на реките Арда и Марица с крайна цел Одрин. Нормално е голяма част от пехотните части и леките спомагателни войски на цар Калоян да са били набирани именно от тази област. За причината за ожесточеността на контингента набиран от тази област мога да приведа примери, които са ми известни от лични възприятия.
През 1986г. работех при разкопките на средноведковния манастриски комплекс "Св. Иоан Продром". Намира се на десния бряг а река Арда пред сградата на РПУ - Кърджали. Комплекса представлява укрепено с монументална стена селище с площ от около 30 - 40 декара. За съжаление по голямата част от него е под вече изградени сгради и не можеше да бъде проучвано. Та при тези разкопки се натъкнахме на слои от въглени и пепел непосредствено около църквата в средата на комплекса. Освен това откритите гробове от същия културен пласт съдържаха и скелети с явни белези на прорезни рани по дългите кости. Тъй като това запали интереса ми попитах ръководителя на разкопките небезизвестният днес професор Овчаров за причините. Според неговата версия, пожарът и нараняванията по скелетите свидетелстват за превземане и унищожаване на селището. На въпроса ми за ппроизхода на нападателите той без колебание посочи рицарите от кръстоносния поход оглавяван от Фридрих Барбароса. Когато се опитах да опонирам, че това може да са направили и византииците или разбойници Овчаров се изсмя и много логично ми обясни, че по това време областта е била част от империята и следователно е невъзможно селището, което е било и административен център на областта да бъде нападнато от византииската армия. Що се отнася до версията ми за разбойници Овчаров ми посочи, че селището представлява център на област и в непосредствена близост /разстояния от около 20 - 30 км/ се намират най малко 7 крепости /Вишеград, Устра, Моняк, Перперикон и др/, чиито гарнизони, повикани на помощ биха могли, съединени, да се справят не само с разбойнически дружини, но и с по големи военни части. Следователно само голяма и добре организирана военна част и то от хора които не са източно православни може да извърши такъв погром. Единственият достатъчно силен заподозрян бяха поменатите по горе рицари. След като са унищожили селището и крепостта досещайте се какво са направили с населението и на околните села. Така че ако Калоян е набирал контингент от тази област, което е повече от логично, това обяснява и нежеланието да се вземат пленници. Още повече, че двата похода на кръстоносците не са отдалечени чак толкова във времето та всичко да се забрави. Като се прибави и първоначалното презрително отношение на латините към самия Калоян, когото наричата роб и му нареждат да се подчини на властта им изводите се налагат сами. Не бива да се забравя и отношението на латините към покорените от тях православни. Понеже са ги считали за еретици съответно и войната която са водили е била и война на изтребление. Нека си припомним какво са направили при превземането на Константинопол и да се замислим как са се държали при завземането на останалата част от империята им на Балканския полуостров.
Действително сражението е било на живот и смърт и е ставало въпрос за оцеляването както на местното население така и на държавата ни като цяло. В битката са сблъскали два светогледа и в този смисъл за пленяване и искане на откупи на никой не му е идвало на ума. Още повече, че откупеният пленен враг ще може отново да се бие срещу теб, а полученото злато няма да ти купи обучени и достатъчен брой бойци, пък и дори та ти ги набави до кога можеш да разчиташ на тях.
Така че ожесточението е било продиктувано от много фактори както на нивото на обикновения войник така и на нивото на пълководеца - Калоян. Битката при Одрин е била битка за бъдещето на полуострова - дали да се превърне в суровинна база на империята и тил за настъплението и в Мала Азия и към Светите места или да остане независим със свои държави и цели. В подкрепа на твърдението си ви припомням съдбата на втория човек в този кръстоносен поход - Бонифации Монфератски - убит при опит да навлезе в същата област Ахридос. Предполагаемото му лобно място е в близост до днешното село Тихомир при прохода Маказа. В хрониките за смъртата му срамежливо се съобщава, че бил отседнал на нощува край някакво село и понеже ядосал селяните те го ранили пленили, отрязали главата му, осолили я и я изпратили на Калоян "на когото се подчинявали". Интересно с колко човека се е придвижвал и как неуките селяци са го победили. По скоро ми се струва, че става въпрос за неуспешна наказателна експедиция отблъсната от местните гарнизони и опълчението. След като е била насочена към областта Ахридос можем, макар и смело, да твърдим, че част от армията на Калоян е била рекрутирана от тази област и е взела активно участие в сражението при Одрин. Иначе няма логика Бонифации Монфератски да се навира в планината където нито богатства могат да се спечелят, нито е удобно за наказателен набег.
Що се отнася до патологичната жестокост на Калоян ако не се лъжа източниците за нея са само чужди и не разбирам защо трябва да ги приемаме за чиста монета. Жестокостта на един според тях варварски цар, би следвало да бъде оценена от нас като проява на храброст и твърдост от един забележителен български владетел.

[SRH]

Иване, това е чудесно и коленепреклонно се съгласявам :p А имаш ли идея за броя на участниците и с каква защита са били нашичките?

[ivan]

До SRH.
Ако имаш предвид битката при манастирският комплекс мога да споделя само това което лично съм видял. Все пак имай предвид, че тогава съм бил на 16 години и е минало доста време. Ето какво си спомням от видяното:
Селището е разположено надлъжно по поречието на река Арада. От страната на реката не открихме следи от крепостни стени, което обаче нищо не значи, тъй като от тогава коритото се е изменяло и е възможно зидът да се е срутил подровен от някое прииждане. Центърът на крепостта е била много красива църква наречена "Св Йоан Продром" т.е. предтеча на гръцки. Това се знае със сигурност понеже при предишни разкопки е открито парче от оцелял стенопис на една от разрушените стени на църквата на което пише "Аз Добромир писах/рисувах/ в Светия Продром". Така, че този малък надпис ни дава много отговори за това, кои са били жителите на областта, на какъв език се е служило в църквата и кой е защитавал тази земя. Жителите са били българи и се е служило на славянски. Следователно и защитниците са били българи. Това се потвърждава и от още един факт. При разкопките до основите на крепостната стена от външната страна открихме гроб на мъж - войник. Скелетът беше висок ооколо 180 - 185 см. Понеже почвата е песъчлива беше се запазило част от облеклото. Представляваще парче плат покриващо гръдния кош и приличаше на риза. При допир се разпадаше на прах. По интересната час се намираше малко по долу в областта на кръста. Имаше много добре запазена част от колан. На колана имаше ръждясали и разпадащи се при допир висулки за окачване на меч. Самият колан беше широк, а токата приличаше на днешните. Освен висулките на колана имаше и приспособления за окачване и на други неща. Погребан беше по източноправославен обряд с ръце кръстосани на гърдите. Коланът приличаше на тези които съм виждал покъсно във възстановки на облеклото на прабългарите. За съжаление архелозите ни отстраниха бързо на по голямо разстояние вероятно за да не повредим нещо. Мъжът когото открихме имаше травма в лявата област на черепа към челото и отстрани. Вероятно ударът е бил с тъпо оръжие защото костите бяха хлътнали след разчупване, а не разсечени, но може и да се дължи на носенето на шлем. При другите около 10 гроба които открихме винаги ставаше дума за инидивиди от мъжки пол. Интересното беше, че всички други гробове бяха във вътрешната частна цитаделата, а само един от външната. Почти всички скелети имаха следи от наранявания, но точно какви не помня защото е минало много време, ще се опитам да разговарям с човек от музея в Кърджали и ако имат копия от документацията ще бъда по подробен. Това което ме порази при разкопките беше, че не намерихме наконечници от стрели или други остириета. Т.е. никаква следа от оръжието. Сега си го обяснявам с това, че металът в средновековието е бил изключително ценен и което не са отнесли нашествениците са прибрали местните жители оцелели след погрома. Археолозите - Овчаров и двама студенти направиха още едно откритие. При разкопките от вътрешната страна на стената открихме кладенец, който беше покрит с плоча. Спуснахме с въже най дребния от нас и с помощта на кофа и лопата извадихме наноса от дъното на кладенеца. Най интересната находка беше каменен снаряд /гюлле/ от каменометна машина. Т. е. с голяма степен на сигурност може да се каже, че при нападението са използвани такива машини което подкрепя хипотезата, че става въпрос за армия на силна държава, а не за разбойници.
По отношение на защитата на нашите прадеди мога да ти кажа, че в музея в Кърджали съм виждал части от плетени ризници, остриета от прави мечове, брадви и боздугани, както и наконечници на стрели. Находките са от цялата област и могат да дадат представа за вида на въоръжението и неговият произход. За съжаление не съм специалист в тази област и не мога да кажа кое е най характерното за защитните средства на бойците. Факта, че са използвани каменометни машини за събаряне на стената на крепостта ме навежда на изводи по повод числеността на гарнизона. Вероятно нападащите са имал работа с гарнизон с численост от около 500 до 1000 души. В по голямата си част тези хора трябва да са били стрелци и прашкари, набирани от местните жители на принципа на опълчението. Вероятно е имало и около 200 до 300 професионални войници с пълно защитно въоръжение т.е. ризници и метални шлемове. Те са били постоянният гарнизон на селището. Следва да се прибавят и постоянните гарнизони на околните крепости приблизително 7 на брой. Тъй като са били по малки вероятно в тях е имало межу 100 и 200 професионални войници - т.е. общо в областта е имало около 1000 професионални войници. Според мен повече не е било изгодно да се държат от икономическа гледна точка. По мое мнение на лаик от жителите на областта е могло да бъдат набрани като опълчение около 5000 - 7000 стрелци и прашкари, които са можели да се сражават и като лека пехота с брадви боздугани и копия.
При защитата на цитаделата и манастирският комплекс обаче, според мен е участвал само гарнизона и местното опълчение което първоначално посочих. Според мен защитени от стените и стреляйки непрекъснато са успели да се задържат доста време, но стенобитните машини са решили изхода на сражението. Най вероятно рицарите на Барбароса са били отряд от около 5000 до 10000 човека. По скоро втората цифра. Иначе щяха да ги избият в някой от проходите водещи до долината на река Арда и централната крепост на областта. Според мен са се придвижвали по стар римски път минаваща по поречието на р. Боровица в посока от Пловдив през Асеновград към изворите на река Боровица и нейното корито до вливането и в река Арда по чието течение са стигнали до крепостта. След сражението са се оттеглили по поречието на Арда или през прохода Маказа към Беломорието. За да подкрепя думите ще посоча, че в историческия музей в Кърджали има запазен начелник на рицарски шлем открит в областта и това е най сигурното доказателство за присъствието на латините тук. Разбира се шлемът може да е дошъл и като трофей но все пак доказва сбълъсък между местните жители и латините или участие на местни жители в такива военни сблъсъци в Беломорието.
Така, че при сражението около крепостта снаряжението, защитните средства и оръжието не са били различни от характерните за тази епоха и участниците. Според мен сражението е било оспорвано до момента на рухването на част от стените след обстрел с каменометки. След това гарнизона и опълчението са били обречени. Ако са имали възможност вероятно по голямата част са се оттеглили в планината. Ако не са го направили Вечна им памет. Тъй като пълно проучване е невъзможно поради застрояването не може да се надяваме, че ще има отговор на този въпрос. Все пак не забравяй, че това са си мои разсъждения, а аз съм лаик и не мога да дам точен научен отговор. Впрочем за въоръжението на българите в Родопите и начина им на воюване трябва да се търси отговор в хрониките отнасящи се до властването на Деспот Слав и неговите отношения с латините. Макар, че се касае за Западните Родопи според мен нещата са сходни.

[SRH]

Иване, на мен ми беше интересно да те чета :tup: Значи може да се заключи следното: Ст. Димитров е прав за финалните редове на Ив. Иванов - източноправославните наистина се броят като варвари от католиците по онова време (то и до ден-днешен, ама това си ОТ). В тоя случай едва ли оцелелите рицари са били шокирани от масовото клане. Дори и да не е било точно така, летописците биха написали точно това, понеже е в унисон с разбирането за такива като нас.

По отношение на броя на хората, явно Ст. Димитров се съгласява с предложеното от Ив. Иванов, но не защото се позовава на изворите за самата битка, а защото прави съпоставка с други данни. Тук, следвайки логиката на статията (която нещо доста разхвърляно ми иде), стигаме до бойния ред на латините - дали са били сгъстени или разредени на разстояние от 10 метра. Значи численото превъзходство на нашите юнаци и ти потвърждаваш, въпросът е в какви условия предложения от Ив. Иванов боен ред има смисъл. Със сигурност разредените тежки конници биха имали превъзходство, когато са на широко място, което им позволява да съберат достатъчно кинетична енергия. Но когато има враг, който многократно превъзхожда или пък релефът не позволява скорост, движението в сгъстен ред е за предпочитане. Сгъстяването също е полезно при защита. Айде служилите да си спомнят как играят кашишка тактика при нападение и защита!? :mhehe:

Така стигам до основен за мен въпрос: кой напада първи? Ми, източниците твърдят, че латинците са се отбранявали храбро. И само заради това съм склонен да се съглася с предложения от Ст. Димитров боен ред при Одрин.

Междувременно виждам връзка между защитата на нашите конници и бойния ред. Явно има археологически разкопки, които да показват използването на ризници от нашата тежка конница. Обаче с каква честота са се ползвали, изобщо това задължително ли е било като снаряжение при рекрутиране на войската, не е ясно (или поне на мен). На това отгоре трябва да се каже, че куманите са основна част в битката и следва техните доспехи да бъдат обсъдени. За тях обаче е споменато, че са били леки конници - отттук евентуално да се помисли, че латините са имали дързостта да не бъдат в сгъстен ред.

[ivan]

До SRH. Амбицирах се и се порових за да си припомня това което знам за битката при Одрин. Според мен трябва да се съсредоточим направо върху разказите на очевидците за да избегнем наслояването на по късните митове. На първо място за броя на войниците във всяка от армиите.
“...Йоаница , кралят на Влахия , дойде в подкрепа на Адрианопол с много голямо войнство , като доведе със себе си власи и българи , и четиринадесет хиляди кумани , които никога не са били кръстени ...”* Ако се обърне внимание на текста става ясно, че основната маса от войските на Калоян се състои от българи. Куманите са отделени поради факта, че никога не са били кръстени т.е. са езичници. Нека анализираме откъса в неговата цялост. Ако куманите бяха болшинство, то хрониста щеше изрично да спомене, че войската на Калоян се състои от множество кумани и да определи с бройно число количеството на българите в нея. Що се отнася до названието власи доколкото ми е известно така са наричани жителите на областта Мизия/Влахия/ т.е. днешна Северна България следователно разделението не бива да се взема предвид.
И така първия извод който може да се направи, е че войската на Калоян се е състояла от българи и кумански контингент. Да изчислим броя на цялата армия е доста трудно, но щом контингента на куманите упоменат с точно число не е бил преобладаващ то тогава българските части са били най малко три пъти повече или около 30 000 души. Нещо което е било напълно възможно. Нека си спомним, че когато предишният кръстоносен поход - на Фридрих Барбароса минава по тези земи братята на Калоян Асен и Петър предлагат своята подкрепа и посочват числото 40 000 за брой на войските си. Следователно Калоян е разполагал с около 50 000 войници. Трудно е да предположим каква част от тях са били опълченци и каква част редовни войници. Грешно е да смятаме, че цялата тази маса от хора е била струпана на едно място. Най малкото защото не може да се изхрани добитъка необходим за нуждите на армията. Най вероятно тя е било съсредоточена на ешалонен принцип от подножието на планината Родопи до лагерът на латините. Понеже все пак е трябвало да има тилов опорен пункт потърсих и се спрях на крепостта Лютица Ивайловградско. Мисля, че място отговаря на изискванията за провеждането на кампанията на Калоян. Според мен неправилно разглеждаме битката като едно единствено сражение. Тя е цяла кампания започнала с разузнаване с бой проведено от леката конница - куманите. Продължила е с малки схватки. Преминала е през първото голямо сражение завършило с поражението на на отряда на граф Луи Блоа и достига кулминацията си при сблъсъка на основните сили на двамата противници. Завършекът е бягствто на латините, при което умира Енрико Дандоло и победния марш на Калоян. Мисля си, че посоченият в стаятията боен ред би подхождал на сбълъсъкът в основното сражение между силите на император Балдуин и същинската част на армията на цар Калоян. Доколкото си спомням от военната история при тази кампания Калоян и българите използват двойните клещи - т. е след обкръжаването на частите на първия ешалон на латините водени от граф Луи Блоа е последвало второ обкръжаване на основните им сили. Според мен Калоян е решил тактическите си задачи блестящо. Всъщност латините не са могли да използват най силното си оръжие - юрушът - или иначе казано атака в плътен конен строй. Заставени са били да влязат в битката на части и са били бързо обкръжени на неравен пресечен терен и принудени да се бият в единични схватки, където обучението и спазването на строя не играят особенна роля, а е от значение личната мотивация на боеца. Така, че възможно е конниците да са заемали периметъра на позицията си през по голям интервал, а празнините да са били запълвани с пехота и стрелци. Така са имали по голам шанс да издържат по дълго време защото са знаели какво ги чака ако ги пипнат българите от близо. При превъзходството в жива сила на армията на Калоян обаче изходът е бил логично предрешен. И понеже дедите ни не са били камикадзета а люде разумни най вероятно първо са избивали със стрели и камъни помощните войски и след това са се справяли с остатъка в близък ръкопашен бой. В този бой резонно основната тежест се е падала но контингента от тежката конница.

Що се отнася до връзката между бойният ред и куманите то отговора се намира в следващият откъс.
"И той изпрати неговите кумани в ход пред нашия лагер , и вик се вдигна из целия лагер , и нашите хора излязоха оттам без ред , и преследваха много глупаво куманите почти цяла левга , защото когато решиха да се върнат , куманите започнаха да ги обстрелват ужасно , и раниха голямо количество от техните коне."
Спрямо рицарите куманите прилагат най силното оръжие на конните народи и номадите при сблъсък с армия на по висока цивилизация - подвижност, увличане в преследване, стрелба от далеч и накрая след изтощаване генерално сражение. Само, че според мен ролята на куманите е била до момента на генералното сражение. Там вече те са нямали думата от тях се е искало да предизвикат преследване от страна на рицарите и да ги доведат до нужното място - пресечена местност, където ги е чакала засадата.
Латините са пристигнали на мястото на генералната битка изморени и разкъсани най малко на две части. Така, че за боен ред не е можело да става и дума. По скоро такъв е бил образуван след основния удар на Калоян и логично е да е бил отбранителен с рядко разположени тежки конници и пехота в празнините. В противен случай плътно строената тежка конница е щяла да бъде прекрасна мишена за стрелците на българите и куманите, а понеже терена е бил пресечен нямало е да може и да маневрира успешно в плътен строй. Изобщо тежката конница е важна когато две армии се сблъскат на равен терен и пълководците им търсят решение в стил "Смърт или слава". Ако едната страна не е съгласна да играе потези правила тежката конница почва да прилича на руски танк в афганистански проход - хем тромав хем смешен и накрая ненужен.
Но да се върнем на темата куманите са били необходимият дразнител довел до разкъсване на бойният ред на латините и попадането им в засада на неудобно за тях място. Решаващият удар и разгромът са нанесени от основната част на армията на Калоян, а откакви хора е съставена гя вече видяхме по горе. Не искам да омаловажам ролята на куманският контингент - те безспорно са бил незаменими като разузнавачи и леки конници, но нека не забравяме кой е влязъл в същинската битка и я е спечели гърди в гърди. Без тези хора нашите деди цялата история щеше да приключи с една гоненица около хълмовете край Одрин. Все пак мотивирани да приключат веднъж за винаги са били менно българите куманите са били са останали гости в тези земи, което доказват по късно с убийството именно на Калоян.

[SRH]

Иване, цитираш някакъв текст, който е приблизителен. Нямам достъп до оригинала на Жофроа дьо Вилардуен, обаче в руския превод се говори за почти 40 000 кумани. Това е изобщо дадената бройка срещу латините. Тя се отнася само до куманите и не е достатъчна да се предположи колко са били изобщо бугрите, блаките и комените взети заедно. Ако се разчита на твоето пресмятане (50 000) ще излезе, че 4/5 от Калояновата армия е била куманска. Ако пък се сметне, че те са половината, значи към 80 000 души е имало от наша страна. Ако пък се разчита само на данните на дьо Вилардуен ще излезе, че около 375 рицари са се били с цялата тая маса народ. Видно е, че става дума за премълчаване (за латините) и преувеличаване на бройката за нашите.

Що се отнася за използваната тактика, тя показва стремеж към защита. В тоя дух е съвещанието на латините и последвалите разпоредби. Така че конкретно за тая битка може би наистина е правилно да се смята, че латините са били в сгъстен боен ред.

По повод това:

Ако куманите бяха болшинство, то хрониста щеше изрично да спомене, че войската на Калоян се състои от множество кумани и да определи с бройно число количеството на българите в нея.

Ми то хрониста почти не говори за българи...

Понеже все пак е трябвало да има тилов опорен пункт потърсих и се спрях на крепостта Лютица Ивайловградско.

Не знам защо се търси тиловия опорен пункт. Става дума за конкретната битка. А към средата на пасхата (значи около 7 април) Калоян е бил на лагер на пет левги от Одрин. Тогава е и първото сражение (преследването).

[BAGA_TUR]

Аз мисля, също съм срещал по източниците цифрата за численноста на куманите посочена от Иван.
А 40 000 конници са ужасно много!
Ако пренебрегнем въпроси като : изхранване, управление и място на което могат да се разгърнат; то 40 000 мобилни стрелци биха се разправили без проблем с армия от 400 рицари и 2 - 3 000 спомагателни части.

[SRH]

Предполагам си виждал това. А ето и превода на руски.

Ако някой знае в оригинала какво пише - да казва

[BAGA_TUR]

Не не съм го виждал, но и на мен ми е интересно какво пише в оригинала.

А и забелязвам, как автора многократно подчертава малобройността на латините. Направо да се чуди човек как завоюват и удържат територии. Навярно с Божия помощ!

.

[Thorn]

Нямям представа колко са били в действителност, но наистина 40 000 са много. Едно, че латинците не са ги броили, и второ - били са силно заинтересовани да ги изкарат несметни пълчища, за да оправдаят поражението си.

[Иво.Станоев]

Видният британски историк Едуард Гибън -Edward Gibbon (1737-94) - в своята "История на упадъка и рухването на Римската империя" дава следните цифри за численоста на двете страни сражавали се във въпросната битка: кумани 14 000, рицари 140.

http://books.google.com/books?id=6N81AAAAMAAJ&pg=PA329&dq=gibbon+%2Bcalo-john#PPA330,M1

[Thorn]

Малко по-нагоре се обсъждаше въоръжението на българо-куманската армия и на латинците. И става неясно защо след като българите и куманите са имали адекватна и дори превъзхождаща по въоръжение тежка конница, то именно кръстоносците са се стремили към фронтален близък бой в чисто поле, а не техните противници.

Вероятно проблемът се крие не в наличието или не на плетени ризници на въоръжение у двете страни, а на доктрина.

Тъй като доктрината на западните /кръстоносните армии/ е била именно фронталния удар, то те са приспособени именно за него. От това следват няколко неща.

1. Масово тежко въоръжение - в един атакуващ отряд поне първата редица е била с доспехи. Ако противникът не залага на подобна тактика много е вероятно тежко въоръжените му воини да не са концентрирани на едно място.

2. ТАРАНЕН УДАР - удар, използващ цялата кинетична енергия на препускащия кон, като конникът само стиска под мишница копието. Специалитетът на западното рицарство вероятно не е бил особено разпространен на Балканите. Тук са се придържали към по-традиционни хватове на копието.

3. По-едри коне, приспособени точно за този таранен удар.