Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Битката при Одрин на 14 април 1205 г.,

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    Иване, изворите са недвусмислени и единодушни, че е имало преследване. От цитата ти на Баха ал Дин не става ясно дали "дразненето" на кръстоносците при Арсуф от войските на Саладин изобщо има нещо общо с това на куманите при Одрин. Именно при преследване пехотата би изостанала след конницата и последната би изложила на обстрел скъпоценните си коне, чиято защита не е била особено добра. При това куманите нахлуват директно в латинския лагер, докато войската обядва, което може да свидетелства за няколко неща:
    - Разузнаването на Калоян е било много добро и атаката е била планирана предварително.
    - Бързите кумани са имали време да нахлуят чак до вътрешността на лагера, преди рицарите да се окопитят и да се втурнат да ги преследват.
    - Гневът на франкските воини сигурно е бил по-голям от обикновеното, тъй като са ги вдигнали от масата и вероятно не са успели да се нахранят
    - Изобщо не може да става дума за сражение с предварително построени една срещу друга бойни редици, както е било при Арсуф.

    Още: стрелбата с арбалети е ефективна само ако противникът е на достатъчно близка дистанция и в сравнително окрупнени маси, а за степните народи не е типично да се сражават така в открито поле. Куманите, според това, което съм чел, са имали и тежковъоръжена конница, подобно на другите народи от Евразия. Последната, според най-разпространените мнения, е по-леко въоръжена от рицарите т.е. най-вече с по-слаба защита и язди по-дребни коне, но разполага със съставни лъкове. Тази тежка конница би могла да посрещне рицарите в един пряк сблъсък и след това да се престори на разгромена и да отстъпи (принципно степните жребци са по- бързоноги от едрите и тежки галски коне), създавайки впечатление у франките, че са разгромили основната "фаланга" на враговете и остава само да я я настигнат и довършат.
    Last edited by Guy de Mont Ferrand; 12-11-2007, 14:35.
    A strong toun Rodez hit is,
    The Castell is strong and fair I wis...


    блог за средновековна балканска история

    Comment


      #47
      Аз имам някой и друг въпрос.
      1 . Ги, по-горе отбеляза, че куманите са нахлули директно в лагера. Но той не би ли трябвало да е укрепен??...
      Жофроа дьо Вилардуен, казва че куманите достигнали почти до техните палатки. Това аргумент ли е, че те са навлезнали в лагера? А атаката предният ден?? Някой да има информация как е изглеждал техният лагер или по-общо - как са ги изграждали рицарите по това време?
      Моля, нека сподели.

      Извинявам се, ако някой го сметне за отклонение от темата..

      .
      ..И кажи ми ти страннико,
      чувал ли си звук,
      по- велик от тропота на хиляди коне!!?...

      Comment


        #48
        BAGA_TUR написа
        Аз имам някой и друг въпрос.
        1 . Ги, по-горе отбеляза, че куманите са нахлули директно в лагера. Но той не би ли трябвало да е укрепен??...
        Жофроа дьо Вилардуен, казва че куманите достигнали почти до техните палатки. Това аргумент ли е, че те са навлезнали в лагера? А атаката предният ден??
        Ето преводът на Божилов на Вилардуен за двете нападения:

        Първото:

        И той (Калоян- бел.моя) изпрати своите кумани да препускат през лагера; и сигналът за тревога се разнася в лагера, и те (рицарите- бел.моя) излизат от него в безредие. И твърде безумно преследват куманите цяла една лиьо.
        Второто:

        А куманите препускат до техните павилиони. И сигналът за тревога се разнася, и те се хвърлят към оръжията си, и излизат от лагера, всички техни бойни отряди построени така, както те се бяха разбрали предварително.
        A strong toun Rodez hit is,
        The Castell is strong and fair I wis...


        блог за средновековна балканска история

        Comment


          #49
          И сигналът за тревога се разнася, и те се хвърлят към оръжията си, и излизат от лагера, всички техни бойни отряди построени така, както те се бяха разбрали предварително.
          Ги? явно поне в началото ред си е имало? а дали просто някъкв план не се е объркал?
          хм, имало ли е дъжд?
          Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

          Comment


            #50
            tonev написа
            Ги? явно поне в началото ред си е имало? а дали просто някъкв план не се е объркал?
            Ами да, според мен в началото са следвали предварителния си план, който се е объркал поради прекалено проточилото се преследване.
            хм, имало ли е дъжд?
            За дъжд поне във Вилардуен и Григора (само на тях им имам пълните текстове по въпроса) няма данни.
            A strong toun Rodez hit is,
            The Castell is strong and fair I wis...


            блог за средновековна балканска история

            Comment


              #51
              щото ако има дъжд, доспехите стават гооляма пречка, по скоро не самите доспехи, а гамбезоните, а и ще направи и арбалетите доста по неефективни
              което вече има значение за самата тема...
              Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

              Comment


                #52
                То от дъжда щяха да омекнат и тетивите на куманските лъкове...Както и да е, данни за дъжд, отново повтарям, няма
                A strong toun Rodez hit is,
                The Castell is strong and fair I wis...


                блог за средновековна балканска история

                Comment


                  #53
                  tonev написа
                  Ги? явно поне в началото ред си е имало? а дали просто някъкв план не се е объркал?
                  хм, имало ли е дъжд?
                  Планът за който става въпрос е всъщност решение от страна на рицарите да НЕ преследват кумани. Повод за това решение е атака на куманите от предния ден (Сряда). Тогава рицарите се впускат в ненужно дълго преследване и когато решават да се върнат в лагера куманите почват да ги обстрелват ранявайки много от конете им. Рицарите се събират на съвещание и стигат до съгласието, че е глупаво да преследват толкова леко въоръжен противник. Рицарите вземат решение ако Калоян отново ги нападне да се подредят в боен ред пред лагера, но да не се впускат в преследване. Това решение е било сведено до знанието на всички в лагера. В четвъртък куманите отново нападат и рицарите излизат и започват, както е била уговорката, да се построяват в боен ред пред лагера. Пръв излиза обаче граф Луи (Count Louis) с неговите войници и се впуска в преследване. Освен това графът подтиква и император Балдуин да го последва. Във вихъра на битката уговорката от предната вечер е забравена и Балдуин с неговите хора се включват в преследването. Рицарите преследват куманите поне 2 левги (около 7-8 км.). Тогава куманите се обръщат. Сред хората на Луи има и много без съществен боеви опит и те се огъват под напора на кумани и власи(Вилардуен използва основно понятията кумани и власи, и много по-рядко, българи). Балдуин и неговите хора които пристигат на помощ са на своя страна обградени и разбити. Остатъците от пехотинците и рицарите впуснали се в преследването се прибират в лагера където са посрещнати и прегрупирани от Маршал Жофруа дьо Вилардуен, който е бил определен да пази лагера откъм града. Рицарите се подреждат пред лагера в боен ред. Куманите и власите обстрелват позициите им от разстояние, но рицарите не се огъват. С падането на вечерта хората на Калоян се оттеглят.

                  Ами това е горе долу. За самата битка Вилардуен отделя само няколко параграфа. Четейки ги човек остава с впечатление, че основната причина за залавянето на Балдуин е ..... ами, собствената му глупост и незачитане на решението от предната вечер. Дисциплината по принцип не е била силната страна на рицарите.

                  С уважение,

                  Иво Станоев
                  "Никой народ не е бил победен в собствените си учебници" - Will Durant - американски историк и философ

                  Comment


                    #54
                    Ами това е горе долу. За самата битка Вилардуен отделя само няколко параграфа. Четейки ги човек остава с впечатление, че основната причина за залавянето на Балдуин е ..... ами, собствената му глупост и незачитане на решението от предната вечер. Дисциплината по принцип не е била силната страна на рицарите.
                    Ами това е


                    thorn

                    Средновековните църкви в България

                    Comment


                      #55
                      Аз прверих за по-сигурно в оригиналния текст на Вилардуен, който го има в нета, и там са quatorze mil - 14 000 кумани. В руския текст на востлит наистина са 40 000.
                      Бройката 300 убити от страна на латините я дава Клари, не Вилардуен.
                      Броят на участвалите в сражението от страна на латините, която дава Вилардуен, не трябва да се пресмята толкова буквално. Той изброява само бароните и знатните рицари, останалите просто не смята за нужно да ги споменава. С всеки от тях вероятно е имало от малък до среден отряд съпровождащи ги, но точното число на участвалите от тяхна страна надали може да се даде. Споменава се също така за пристигането на отряд конни сержанти. Освен това трябва да се изключат хората на Дандоло и на самия Вилардуен, които са били край портите на Адрианопол и не са участвали директно в сражението.

                      Comment


                        #56
                        Хана, извинявам се, че питам щото хич не отбирам французки (ама знам, че си лингвист) - наистина ли като 14 000 трябва да се преведе? Виж кво намерих:

                        forty
                        Main Translations
                        Direct: quarante

                        Use in Phrases
                        mil; mille

                        mil (form of mille sometimes used in dates between 1100 and 1999) ~ neuf cent quarante nineteen forty

                        Comment


                          #57
                          quatorze

                          Johannis li rois de Blaquie venoit secoure ceus d'Andrinople à mult grant ost; que il amenoit Blas et Bogres, et bien quatorze mil Comains, qui n'erent mie baptizé.
                          http://users.skynet.be/antoine.meche...lleh/VH079.htm

                          Comment


                            #58
                            Виж я Просто питах дали с това mil не се променя нещо. Толкоз с тъпия ми въпрос.

                            Comment


                              #59
                              Епика и отчаяние...Като в онзи далечен и мрачен априлски ден през 1205-та, когато власите и куманите като черен облак ни притиснаха от всякъде и ни свалиха от конете, там където графа на Блоа и мнозина други доблестни мъже паднаха и където император Бодуен бе взет в плен, Царство им Небесно...







                              Comment


                                #60








                                Comment

                                Working...
                                X