Канасюбиги

[gollum]

Друг е въпросът за численността на християнското население и неговата тежест при вземането на държавните решения.

Въпросите тук са най-малко два. Първо, какво е официалното становище на държавата по отношение на християнството и изповядването му и второ каква въобще е можела да е ролята и тежестта на населението при взимането на решение в една държава от това време? С добавка и че става въпрос за население, изповядващо чужда религия.

[Коцето]

Въпросите тук са най-малко два. Първо, какво е официалното становище на държавата по отношение на християнството и изповядването му и второ каква въобще е можела да е ролята и тежестта на населението при взимането на решение в една държава от това време? С добавка и че става въпрос за население, изповядващо чужда религия.

Отношението на държавата е толерантно или поне никъде не знам за отделяна на подобно население на базата на верския принцип. Тава е така по-скоро не защото кановете са били християни, а защото са възприемали християнския Бог като един от многото, почитани от славяните, тъй като могат да се считат ( с необходимата условност ) за проводници на религията на Византия. Най-малкото в един или друг моменнт са били под нейна власт. Иначе си прав,натиск е неточно да се каже- по-скоро влияние.
[2] Виж линка на Хана и нейния коментар от 30.03 2006г. Струва ми се убедително. В тая епоха нищо сигурно няма.

[gollum]

Отношението на държавата е толерантно или поне никъде не знам за отделяна на подобно население на базата на верския принцип.

Т.е., няма данни. Това за "толерантното отношение"... хъм, много съвременно казано, а и иска някаква подкрепа все пак. Нехарактерно е да има подобна толерантност, поне доколкото аз мога да си представя нещата. А и имам смътни спомени за някакви антихристянски гонения, май точно по времето на Омуртаг. Което не звучи хич "толерантно".

За [2] погледнах какво е написала Хана, но това са предположения. Всъщност много от приеманите за езически религии на практика в даден момент също работят с един бог. Или пък на местно ниво. Не мисля, че има достатъчно данни за да се говори за монотеизъм, макар че това си остава като възможност.
Както и да е, аз тръгнах от другаде. Приемането на чужда религия на базата на прилика по монотеистичност ми се вижда много насилено - всъщност толерантност в някои отношение е характерна повече за политеистичните, отколкото за монотеистичните религии. Последните се приемат една друга много отрицателно. Ако християнството е прониквало (а сигурно е така), то ми се вижда по-вероятно това да е ставало както в други подобни случаи - т..е отдолу нагоре и постепенно, а не обратното (както в крайна сметка е наложено официално).

[resavsky]

Веднага въпрос - защо пък точно славяните да са били християни / или пък част от тях/.Дайте доказателства.Да се мисли че в градове като Дръстър или Одесос не е останало гръцко население е наивно.Тезата че християнизацията освен всичко друго е била и прославянски акт е меко казано недоказана.

[Коцето]

Гоненията на Омуртаг говорят все пак за влиянието на християните и то никак не би трябвало да се подценява, защото едва ли кана ще се съобразява или най-малкото ще провежда каквато и да е било политика спрямо тях. После- никъде не казвам, че християнството е прието на базата на прилика с монотеизма на прабългаите ( ако все пак го приемем за действителен). Мнението ми е, че в резултат на промененото отношение християни(някои учени слагат знак за равенство християни=славяни,малко пресилено,но вършещо работа)-езичници(=прабългари), Омуртаг започва да се титулува с титла еднакво добре приемана и от двете страни, ход, който погледнато в напред се оказва недостатъчен. Разбира се, че всяка религия си пробива път отдолу и в един момент получава своята "официалност" отгоре- две мнения трудно може да има. Така струва ми се е станало и при нас, а оттам е малко несериозно да се твърди, че първите канове са били християни,а горкият народ е кланял на своите си богове.

[gollum]

И аз мисля, че гоненията могат да се тълкуват и като свидетелство за вредата, която държавата (т.е. владетеля и хората около него, сред които несъмнено е имало и свещенослужители) е виждал в разпространението и влиянието на християнската религия. Последното не е чудно - мисля че най-често така и изглеждат нещата и в други подобни случаи.
Нещото, което предизвиква някакви съмнения у мен е тълкуването на споменатата формула ("от бога владетел") като някакъв вид търсене а примирение или обединение с християните. Първо, както бе отбелязано, това може да се приеме и като политическо, а не толкова религиозно влияние от Византия. Второ, може да се сметне, че подобна формула вече е съществувала, но не е фиксирана - не само в християнството се появява идеята за връзка между политическо и мистично начало, така че може това да е само превод на вече съществуваща практика. Т.е. възможни са повече тълкувания на това, не непременно обвързани с някакви християнски групи и търсене на някаква приемлива форма на политическо обединение.
По същият начин може и да се интерпретира християнството на вече упоменати по-ранни прабългарски владетели - в рамките на една дипломатическа, а не конфесионална връзка.

Така струва ми се е станало и при нас, а оттам е малко несериозно да се твърди, че първите канове са били християни,а горкият народ е кланял на своите си богове.

Съгласен съм, и на мен ми се вижда малко вероятно (макар и не напълно невероятно). Но аз бих се усъмнил доколко "първите ханове са християни" и какво и в каква степен е "приемането на християнството" при тях.

[Хана]

Мисля, че това мнение на Ги дьо Монфера достатъчно ясно обосновава защо не може да се приеме, че българите преди Омуртаг са били християни.
Няма такава логика: Никъде не се твърди в прав текст, че първите български ханове НЕ са християни. Следователно, те са християни.
Освен това може в прав текст да не се казва, но има достатъчно косвени сведения. Като се почне с прочутото Теофаново "мръсен и нечист народ", което не означава мръсотия в буквалния смисъл, а именно нехристиянски, варварски. От там насетне обикновеното назоваване на българите е "варвари", "неверни"; описваните ритуали на хановете са нехристиянски, изобщо цялото отношение на хронистите е като към нехристияни.
Не знам какво изобщо има да обсъждаме.

[von Danitz]

Е, да де, ама защо пък да ги вадим от контекста на имперския опит българите. Вандалите или готите, макар и ариани, пак са мръсни. Кръста по меча и оня медалион на тервел, това е проблема!

[Стич]

"Ако някой говори истината-Бог вижда.И ако някой лъже-Бог вижда.
Българите сториха много добрини на християните,но християните забравиха.Ала Бог вижда."
Не съм специалист по Първата българска държава,но не ще да са били християни българските канове и сановници.Твърде ясно в надписа се разграничават "българите" и "християните".

[Darkas]

Не и ако това за християните е било с ирония

[tonev]

Вижте, проблемът е, че това което не е засвидетелствано е именно такова. Независимо дали реално в даденото време е имало нещо или не, то щом не е "засвидетелствано", т.е. нямаме никакви данни за него, то все едно го е нямало, защото съществуването му не може нито да се докаже, нито да се отхвърли. Това си е неизбежна особеност на историята, с която следва да се съобразяваме.

:tup: благодаря. същото имах предвид.

[Коцето]

Мисля, че това мнение на Ги дьо Монфера достатъчно ясно обосновава защо не може да се приеме, че българите преди Омуртаг са били християни.
Няма такава логика: Никъде не се твърди в прав текст, че първите български ханове НЕ са християни. Следователно, те са християни.
Освен това може в прав текст да не се казва, но има достатъчно косвени сведения. Като се почне с прочутото Теофаново "мръсен и нечист народ", което не означава мръсотия в буквалния смисъл, а именно нехристиянски, варварски. От там насетне обикновеното назоваване на българите е "варвари", "неверни"; описваните ритуали на хановете са нехристиянски, изобщо цялото отношение на хронистите е като към нехристияни.
Не знам какво изобщо има да обсъждаме.

Хана, на мен също много ми допада посоченото от теб мнение и в скромния си опит да го допълня приведох тоя пример с титлата. Не говоря за някакво политическо обединение с християните(както може би си мисли Голъм), а по-скоро за намиране на формула, еднакво удовлетворяваща и християните, и българите-езичници. За мен темата също е изчерпана.

[resavsky]

Ако управляващият елит са били християни къде са църквите от V²² - V²²² век?Няма ги те липсват.Както липсва и ранното християнство сред българския елит.

[Коцето]

Ако управляващият елит са били християни къде са църквите от V²² - V²²² век?Няма ги те липсват.Както липсва и ранното християнство сред българския елит.

Добре де,ама май никои не е казал,че управляващият елит V²² - V²²² век е християнски?

[Guy de Mont Ferrand]

оня медалион на тервел, това е проблема!

Самото отсъствие на данни за покръстването на Тервел или на българите е странно за "най-християнската империя", чиито летописци без съмнение биха отбелязали един такъв успех. Век по-късно покръстването на един по-далечен варварски владетел- моравския Ростислав е посрещнато с голям ентусиазъм в Константинопол и остава широко отразено в изворите. А за покръстването на Тервел- нито дума. Косвените доказателства, които са изтъквани, са следните: Юстиниан II не можел да даде на един езичник титлата "кесар" и да го ожени за дъщеря си. Ринотмет обаче с това си действие заобикаля и практиката "кесари" да стават само членове на императорската фамилия. Едва ли и бракът на дъщеря му с българския владетел е бил осъществен на практика. Медальонът му е изработен във византийско ателие и той съответно е изобразен според нузмизматичния канон с ромейско-християнските инсигнии на "кесар". Дори и да е бил по някакъв начин "покръстен" в Константинопол, то това остава без каквито и да било последици във вътрешно и външнополитически план.
През този период ( VII- VIII век) византийците изпадат в силна зависимост от съюза си със северните "варварски" народи като хазарите и българите, тъй като търпят постоянни поражения от арабите. Те търсят военнат помощ на номадите по различни поводи и им се отплащат с много кентинарии злато, пурпурни наметки и дори влизат в родствени отношения с тях. На трона в Константинопол сяда дори император с прозвището "Хазар"- Лъв IV (775-780). Същевременно хазарите по негово време продължават да са езичници, а малко по-късно приемат като своя религия враждебния на християнството юдаизъм. Явно тогава византийските императори не страдат от религиозни скрупули, когато наемат тези "езически" воини, женят се за дъщерите им и им дават своите "християнски" титли, за да ги почетат.
Явно след всичките сектантски борби (с монофизити, монотелити, несторианци, павликяни и накрая между иконопочитатели и иконоборци), ромейските императори вече са предпочитали дружбата с езичниците пред тази с християните .