Цар Иван Шишман

[Юлиан Август]

защо не е в търново а в никопол когато турците обсаждат столицата това страх ли е или какво някакъв татктически ход ли може би е очаквал унгарска помощ?

Град като Никопол би издържал по-дълга и сериозна обсада от тази на Търново- няма това многобройно цивилно население, може да се снабдява по Дунав, при него пак поради същата причина обсаденият би имал шанса да избяга през реката, ако се случи най-лошото. От прагматична гледна точка да се затвори Шишман в столицата си би манифестирало твърдото му решение за отпор и съпротива, а тия неща не са му били толкова присъщи, ако се ръководим от действията му. Все пак с това си решение е удължил с 2 години управлението си, колкото и жалко и безлично да е било то. И Печенег, наистина по-назад в темата вече се спомена- гледната ни точка днес е твърде различна от тази на хората тогава, поне от тази не на измислените фолколорни защитници на свободата, а на реалните личности, управлявали България.

[Thorn]

екатерина последната българка владетелка на българите от булгар даг - мала азия дава в началото на 16 век сражение на османците със 10000 армия има ли такъв случай при шишман

Понеже май нямам намерение да чета Катерина Венедикова и още повече фантазиите на Зизи, я набързо обясни кои са и кога са тези българи. С минимум Зиезизъм

[Guy de Mont Ferrand]

Изворите май са недостатъчни, за да определим защо Йоан Шишман не е бил в столицата си по време на обсадата. А дали не е бил нападнат и блокиран в Никопол и не е успял да се присъедини към търновци? И защо Баязид не го довършва още тогава, а чак след две години?

[resavsky]

Според Йордан Андреев има данни че през м.март 1393 г. Баязид е предприел поход на север от Дунав срещу власите.Власите са побързали да сключат мирен договор и на връщане от похода турците са обсадили Търново.Това се вписва с думите на Цамблак че атаката срещу Търново била напълно неочаквана.Наистина ние не знаем къде е бил Иван Шишман по време на обсадата на Търново като априори се приема че е бил в Никопол.

[Гост]

катерина венедикова не ви е петър добрев.тя се позовава на тюкски извори като караман тарихи или мехмед нешри - "огледалото на света"
е на мен ми е все едно дали ще изкарваме сега шишман герой както преди османският васал крали марко.виж момчил макар и бабаит по си заслужава да бъде обявен за герой.вижте влад цепеш набива на кол 20000 турски пленници дори и султан мехмед фатих като вижда тази гледка се уплашва и избягва.това е съпротива нашето си е едно чисто и просто дърпане на лъва за опашката само сме дразнили турците.

[angevins]

да оба4е Дракула е бил напълно луд ,ако наистина е вършил това което му приписват,а и в крайна сметка той съЩо свършва зле екзекутиран а главата му подарък за султана ...

[Хана]

Според Йордан Андреев има данни че през м.март 1393 г. Баязид е предприел поход на север от Дунав срещу власите.Власите са побързали да сключат мирен договор и на връщане от похода турците са обсадили Търново.Това се вписва с думите на Цамблак че атаката срещу Търново била напълно неочаквана.Наистина ние не знаем къде е бил Иван Шишман по време на обсадата на Търново като априори се приема че е бил в Никопол.

In the spring of 1395, he led an expedition against Wallachia, with the intemion, presumably, of preempting the con.Minucni.-es of an agreement of March, 1395, between the voyvoda of Wallachia, Mircea, anil King Sigismund of Hungary, whereby the voyvoda had undertaken that "when and whensoever the Lord King himself should personally go out against the Turks ... we also are bound and liable personally to go with the same against them, with our army, people and all our strength."15 The only account of the itinerary ol Bftye/id's. march ini» Wallaehia appears in an Ottoman
whose purpose is unclear. In this version, Bayezid first led his army into Hungary, causing destruction as far west as Belgrade and Timijora, entering Wallachia at Turnu Scverin on the Danube, and encountering Mircuu on the Arges. River.
The narrative continues with the statement that Bayezid “fought against Wallachian army for one week and finally made peace with the voyvoda of Wallachia."1 This does not, however, concur wiih an earlier account of the battle which occurs in the Anonymous Florentine Chronicle. In this version, Bayezid fought Sigismund, and, afte both sides had suffered heavy losses, Bayazid was victorious and all Wallachia surrendered. The Bulgarian Chronicle, which muse be roughly contemporary with the Anonymous Florentine, confirms some, but not all of these, details. It describes the fury of the conflict, "with the river flowing with blood from the great army of corpses", and fhe death ol Bayezid's Macedonian vassals, King Marko, son of Vlkasin, and Constantine Dragas of Serbia. Serbian annals confirm these casualties, as does the Empress Helena's donation of October, 1395, in memory of her father, Constantino Dragas.17 At the end of (he battle, this chronicle continues, Mircea fled to Sigismund for refuge "and even Bayezid himself fled in terror after lie had transferred the province to a certain of the nobles lobe administered," Sigismund, however, stems lolune reinstated Mircea very soon after Bayezld's departure.18 In 1396, the voyvoda and his followers fought with the Hungarian army against the Turks.
After the battle, Bayezid crossed the Danube and, according to the Ottoman narrative, "came before the fortress of Nikopol, of which the ruler was a lord named Shishman, and beheaded him. seized Nikopol and transformed it into an Ottoman sancak." The Bulgarian Chronicle omits the seizure of Nikopol, a fortress which commanded one of the passages of the Danube from Bulgaiia into Wallachia, but confirms that Bayezid executed Shishman in 1395, and "put Bulgaria under his power, placing his agents throughout the land."

Тук става дума за същият османски летопис с обезглавяването на Шишман, за който спомена Ги.
Ето целият текст на статията:

[Guy de Mont Ferrand]

Ха, точно същата статия (тя представлява глава, посветена на Баязид I, от по-голяма книга за Османската империя през 1300-1481 г.) от същия автор четох вчера . Струва ми се обаче, че не може да му се разчита безрезервно- някои от наш'те историци- медиевисти май са по-осведомени и компетентни .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, resavsky говореше за превземането на Търново през 1393 г., а не на Никопол през 1395 г. Аз не съм срещал подобно твърдение у Й. Андреев, което не значи, че някъде не го е казал, разбира се.
Ето какво намирам аз от Й. Андреев: "Новият султан Баязид не скривал намерението си да ликвидира Иван Шишман, въпреки че в началото се "показвал ратник на мира". Мирните манифестации на Баязид целели да откъснат Иван Шишман от съюза му с маджарския крал Сигизмунд. Сгодният момент настъпил през пролетта на 1393 г. - "Когато българският цар не очакваше - бележи Григорий Цамблак, - варварският цар повдигна небивал метеж и буря." С огромна войска, набрана от Мала Азия и Балканите, Баязид ударил в сърцето на България и подложил столицата Търново на продължителна обсада. Изненадан от внезапните действия на турците, Иван Шишман избягал от Търново и отново потърсил спасение зад яките стени на Никополската крепост." (Й. Андреев 1996: 285) И Андреев все за някакви съюзи говори. Интересно, откъде черпи информация за тях?:sm186:
По въпроса, защо Баязид не е ликвидирал Йоан Шишман по-рано, можем да правим само предположения.
Според мен, турците са предпочитали да се обграждат с пояс от буферни васални държави, вместо да окупират пряко всички подчинени им земи. По този начин те са си осигурявали един сравнително стабилен тил от васали, които е малко вероятно да ги нападнат в гръб, докато те са ангажирани с бойни действия на другия край на държавата. От друга страна, обграждането с васални държави освобождава турците от грижата да поставят големи гарнизони в тези територии. Нещо повече, васалите са подхранвали турците с войски, плащали са харадж и т. н. Един такъв слаб граничен васал е бил Йоан Шишман, който е играел ролята на преграда срещу власите.
Може би когато през 1395 г., Баязид предприема поход срещу Влахия, вече става ясно, че Йоан Шишман не е толкова необходим. Той е нелоялен и е опасно да бъде държан в тила на турската армия, докато тя се бие с власи или унгарци. Ами ако в някой от следващите походи стане по-напечено за турците, а Йоан Шишман откаже да им предостави лодки, или по някакъв начин възпрепятства евакуацията им? По-добре Шишман да го няма. Той си е бил изиграл ролята вече. А може би Баязид е изчакал изхода от битката при Ровине, преди да пристъпи към окончателното ликвидиране на Шишмановото царство. Впрочем, то по това време вече не е било и царство, а само гранично бегство, а Шишман може би не е бил вече цар.:sm186:

[resavsky]

Информацията ми за османски поход срещу Влашко е от една статия на Йордан Андреев в един сборник за Търново.А конкретната причина за екзекуцеята на Иван Шишман може да е негова договореност с унгарците която да се станала известна на Баязид.Има една грамота на Сигизмунд от началото на м.юли 1395 г. където става ясно че току що неговите войски са превзели крепостта Холъвник на левия бряг точно срещу Никопол / през Средновековието май че става въпрос за един град от двете страни на Дунав/.За да стигнат в края на юни до Холъвник и да имат време да го превземат унгарците би трябвало да се тръгнали от Буда най късно в края на май.Ако Баязид след неособено успешното сражение при Ровине е узнал за предстоящето унгарско настъпление най-вероятно е заподозрял / или е имал доказателства/ за преговори между Шишман и Сигизмунд.Тогава Баязид е предпочел да ликвидира Шишман за да осуети съединението между унгарската армия и силите на Шишман / такива несъмнено саму били останали/.Въобще вероятността от създаване на крупна унгаро-влашка-българска коалиция е била твърде голяма и Баязид е взел превантивни мерки - дори и без конкретен повод за тях.

[Guy de Mont Ferrand]

Ще ви обърна внимание и върху странното на пръв поглед сведение (почерпено може би от някакви маджарски извори) на автора на англоезичната статия по-горе, че след битката при Косово поле (1389 г.) цар Шишман станал васал на Сигизмунд, "както своя брат Срацимир" :sm186: .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Въобще вероятността от създаване на крупна унгаро-влашка-българска коалиция е била твърде голяма и Баязид е взел превантивни мерки - дори и без конкретен повод за тях.

Това всъщност е широкоразпространеното схващане в българската историография. То се поддържа вкл. и от Й. Андреев: "Неизвестни остават и причините, които предизвикали гнева на Баязид - вероятно и този път те трябва да се търсят във връзките на Шишман с маджарския владетел. Сигурно търновският цар не останал безучастен свидетел на подготвения кръстоносен поход срещу турците. Известен за връзките на Иван Шишман със Сигизмунд, Баязид не се поколебал да свърши веднъж завинаги с непокорния си васал..." (Й. Андреев 1996: 286)
Не е лишена от логика тази хипотеза, само че и тя не е подкрепена с достатъчно доказателства.
Ако Баязид наистина е следял толкова отблизо подготовката на кръстоносния поход, това значи, че той трябва да е имал готвоност за ответни действия, докато е провеждал обсадата на Константинопол и при това положение излиза, че не можем да говорим за никаква изненада, постигната от кръстоносната армия.:sm186:

Ще ви обърна внимание и върху странното на пръв поглед сведение (почерпено може би от някакви маджарски извори) на автора на англоезичната статия по-горе, че след битката при Косово поле (1389 г.) цар Шишман станал васал на Сигизмунд, "както своя брат Срацимир" :sm186: .

Хм, Шишман да стане васал на Сигизмунд при положение, че току що турците са постигнали разгромяваща победа над сърбите, а на самия Шишман му се е наложило да надява белия чаршаф и да ходи да целува краката на Мурад след похода на Али паша. Доста дръзко от негова страна.:sm186: Може би след битката при Косово поле Йоан Шишман вече не се е чувствал обвързан с васалната клетва, дадена на Мурад, който умира по време на боя. Интересно, наистина откъде се черпи информацията за това.:sm186:

[resavsky]

Насочеността на унгарския поход през юни 1393 г. именно срещу Холъвник не е случайно.За отбелязване че въпреки превземането на крепостта унгарците не са преминали на десния бряг на Дунав - поне няма никакви сведения за това.Вероятно в унгарските планове е влизало преминаване на Дунав при Никопол / което би било безпроблемно ако Иван Шишман владее града/ и понатъшни съвместни действия с българите на юг от Дунав.Вероятно едва с пристигането в Холъвник унгарците са узнали за убийството на българския цар/ станало буквално няколко дни или седмици по рано/ и с изненада са установили наличието на османски гарнизон в Никопол.Всичко това говори че все пак някаква договоренст между Сигизмунд и Шишман е имало.А затова че в даден момент Шишман е бил васал на Сигзимунд в изворите няма дори бегъл намек.Трудно може да се допусне подобно нещо.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Насочеността на унгарския поход през юни 1393 г. именно срещу Холъвник не е случайно.

Вероятно имаш предвид юни 1395 г.?

[tonev]

ICA при тази карта още е ясно защо не са победили кръстоносците. стига бе наистина ли са били толкова слепи?