Цар Иван Шишман

[von Danitz]

1365. године, за савладара ¼е крунисан краš Вукашин Мрœавчевиž са очекиваœем да žе œегови потомци (Марко Мрœавчевиž) наследити царски престо ¼ер Урош ни¼е имао потомака. Те године Вукашинов брат Угšеша преузима од царице £елене (Урошеве ма¼ке) власт у Серу.

Урош бяга към Дубровник.И загива. Туй си е Милош Благо¼евиž и прекрасната му книжцица Срби¼а у доба Немаœиžа.

P.S. Драги Ги, не ебавляйсья с беднаго Данитца, он ги е видел на живо сие истории. Само Манщайн и Албирео , единият социолог-социопат , а другият по стар от мене могат са ебавляют здес со меня, многострадалного и незлобливого :mhehe:

[albireo]

Не е била единствената заплаха, но към определен момент тя е била основна.

И към кой точно момент, тази заплаха става "основна"? Основна може би в твоите очи, но едва ли е основна и в очите на действащите лица?

А това, че не са предприети сериозни действия от страна на застрашените държави е отделен въпрос от това, дали турците са приемани като заплаха или не.

И кое точно е отделното. И кое е несериозно в действията на останалите балкански държави? Действията, които са предприели са били адекватни на тяхното разбиране за ситуацията и на възможностите им. В този смисъл са сериозни.
Едно такова пожелателно-настоятелно разглеждане на нещата от рода на: " Балканските владетели е трябвало да загърбят различията си и е трябвало да се обединят срещу общия враг и щом не са го направили значи са несериозни, недооценили и т.н. " за мен съдържа твърде голяма модалност, твърде голяма оценъчност и reading history backwards, за да го приема насериозно. Това не е история, това е списание Дъга.

[Guy de Mont Ferrand]

Урош бяга към Дубровник.И загива. Туй си е Милош Благо¼евиž и прекрасната му книжцица Срби¼а у доба Немаœиžа.

P.S. Драги Ги, не ебавляйсья с беднаго Данитца, он ги е видел на живо сие истории. Само Манщайн и Албирео , единият социолог-социопат , а другият по стар от мене могат са ебавляют здес со меня, многострадалного и незлобливого :mhehe:

Според Матанов, пък и не само, това за убийството на Урош V от Вълкашин си е легенда . Последният сръбски "цар" (едва втори по ред) е канонизиран от Печката патриаршия за "праведния" си живот и от там датата на смъртта му е ясна- 4.XII.1371 год. Демек два месеца и нещо след като Вълкашин е хвърлил топа при Черномен. Остава непогребаният труп на краля, валящ се в прахта край Марица, да е вампирясал и да е тръгнал към Рашка, за да изпие кръвчицата на Неманича.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И към кой точно момент, тази заплаха става "основна"? Основна може би в твоите очи, но едва ли е основна и в очите на действащите лица?

Говоря най-общо и по-принцип, тъй като стана дума, също по принцип, за пренебрежителното отношение на балканските владетели към турските нашественици. Ако си прочел всичко, което съм писал, трябва да си разбрал мнението ми, че тази заплаха настъпва за различните държави по различно време. Тя не се появява изведнъж и едновременно за всички европейски държави. Ако трябва да са обсъжда някакъв конкретен период и държава, можем да бъдем и по-конкретни. А колкото до това, дали тази заплаха не е чисто ретроспективна. Мисля, че тя си е била реалност. Просто се постави на тяхното място и ще я почувстваш. Както вече казах, не мисля, че онези хора са били някакви дебили. То несъмнено е имало и такива, но за тях естественият подбор си е казвал тежката дума.

И кое точно е отделното. И кое е несериозно в действията на останалите балкански държави? Действията, които са предприели са били адекватни на тяхното разбиране за ситуацията и на възможностите им. В този смисъл са сериозни.

А това, че действията им са били адекватни, според техните разбирания, безспорно е така. В крайна сметка те са решавали да действат по определен начин, в зависимост от разбиранията си и възможностите си. Но не мога да приема, че всички са постъпвали по най-правилния начин. Никой от тях не е бил безпогрешен, но това си е съвсем нормално. Също така, почти винаги е имало алтернатива. Да погледнем, например поведението на България и Сърбия като османски васали. Двете държави са били на двата полюса, а можеха да постъпят и по друг начин.

Едно такова пожелателно-настоятелно разглеждане на нещата от рода на: " Балканските владетели е трябвало да загърбят различията си и е трябвало да се обединят срещу общия враг и щом не са го направили значи са несериозни, недооценили и т.н. " за мен съдържа твърде голяма модалност, твърде голяма оценъчност и reading history backwards, за да го приема насериозно. Това не е история, това е списание Дъга.

Ами така излиза. Трябвало е. Правени са опити в тази посока, но уви, не особено успешни, а резултатите са налице. А това за оценъчността - ами ние с какво се занимаваме на този форум? Нали това правим. Опитваме се да анализираме ситуацията и да даваме оценки. Ясно е, че те не могат да бъдат съвсем обективни. Ясно е, че на всеки от нас му е лесно от дистанцията на времето да издава присъди. Но ако за теб историята е само сухото нахвърляне на факти, дати и събития, какво обсъждаме тогава? Дай да направим един сух списък с факти, дати и събития и да изчерпим темата. А тя, темата е зададена точно като оценъчна тема. Само, че трябваше да оценяваме Йоан Шишман. Вместо това, малко се отклонихме в посока оценяване на политическата обстановка в Югоизточна Европа по време на османското нашествие.

[Guy de Mont Ferrand]

Каквото и да се говори, Йоан Шишман е направил опит да се противопостави на османското нашествие и това трябва да бъде оценено положително от гледна точка на българската държавност. Трагичната му мъченическа смърт е още едно доказателство в полза на тази оценка. Дали не е успял поради политическата обстановка или поради личните си качества (съотв. недостатъци)? Според мен анализът на събитията наклонява везните по-скоро към първия отговор...

[Юлиан Август]

До колко е трагична, че и мъченическа чак смъртта на Шишман, може много да се спори. Обективно погледнато, той е обезглавен като един вероломен васал, занмаващ се с интриги зад гърба на сюзерена си.

[gollum]

Обективно погледнато, той е обезглавен като един вероломен васал, занмаващ се с интриги зад гърба на сюзерена си.

Тозипоглед е дотолкова "обективен", доколкото представя гледната точка на сюзерена. В политиката обаче са важни други неща, а задълженията са удобни дотолкова, доколкото предоставят повод за определено действие. Впрочем, и за този (както и за останалите исторически периоди) васалите са спазвали задълженията си само дотолкова, доколкото общ интерес ги е обвързвал със сзерена им и дотолкова, доколкото сюзерена е можел да ги контролира и да ги накара да си спазват задълженията. Очевидно е, че той не се е чувствал обвързан от васалната си клетва, т.е. гледал е на нея като на принудителен акт, а вероятно и не е чувствал голяма изгода от това да бъде васал на подобен сюзерен. В историята може да има най-много илюзия за обективност .

[angevins]

а заЩо балканските владетели които са имали контакти с италианските републики ,не са си купили бойни оръдия,които се използват в Европа от битката при Креси,вярно тогава те не помагат на французите и дори приписват загубата си на тях ,но за половин век горе долу трябвало е да са се подобрили.С едни такива пуШкала да са отритнали османците обратно в Азия? византийците са го исползвали да заЩитават Константинопол след битката при никопол

[Юлиан Август]

Защото по това време оръдията не са достигнали онзи етап от развитието си, който да им позволи да се превърнат в някакъв фактор на бойното поле. Барутът тогава все още се използва в прахообразната си форма, влияе се изключително много от атмосферните условия, нитратното му съдържание е ниско, трудно се манипулира с него и т.н. Да не говорим колко примитивни са били и оръдията. Закупуването им дори в големи количества не би повлияло в някаква степен.

[Guy de Mont Ferrand]

Тозипоглед е дотолкова "обективен", доколкото представя гледната точка на сюзерена.

:tup:

...той е обезглавен като един вероломен васал, занмаващ се с интриги зад гърба на сюзерена си.

Всъщност изворът, който разказва за обезглавяването му (турската летописна бележка, обнародвана от проф. Халил Иналджък, на който аз съм много голям фен), не споменава такива причини за извършването на акта. Напротив, текстът навежда по-скоро на мисълта за вероломство от страна на Баязид:

Тогава Никополската област се владееше от един господар на име Шишман, който също като влашкия воевода плащаше харадж на нашия господар. За да премине на отсамния бряг на реката, той поиска ладии от онзи - така и онзи му подготви. след като се озова на отсамния бряг, той накара да доведат гореспоменатия Шишман и го обезглави. И като завладя също Никопол, го превърна в санджак

В конкретния случай Йоан Шишман е изпълнил коректно васалните си задължения- предоставил е ладии за преминаването на османската армия през Дунав. Султанът обаче го е обезглавил...

[Юлиан Август]

Причините ще си останат известни само на Баязид. Можем да гадаем за тях, но вероятно се коренят в непостоянната политика на Шишман- той е коректен васал, когато му догорещее на краката, а когато сюзерена му има нужда от помощ, опитва се да забравя за задълженията си /пример при Плочник и Косово поле, походът на Лала Шахин и т.н./. Правят се някой предположения от историци, че се е опитвал да води преговори със Сигизмунд и така решението на Баязид изглежда още по-резонно. Но във всеки случай, не виждам къде е това мъченическото в смъртта на Шишман ?

[resavsky]

Ами виж съдбата на сина му Александър / който е възможно е и да е имал статут на съвладател/ и ще разбереш какмо е мъченическото на Шишман.До последните си минути Шишман е имал право на избор но не предава вярата си.Затова севаст Огнян заявява че е воювал за "вярата на цар Шишман".Със смъртта си Иван Шишман се е превърнал в символ на вярата.И един въпрос към всички:някой задавал ли си е въпросът защо Александър /Искандер/ отсъства от нашия фолклор?Та това е класически предател:сменил вярата си,отказал се от народа си в изключително труден момент,явен колоборционизъм с поробителя.Как ли са почуствали защитниците на българското когато престолонаследника предава каузата?И въпреки това нито една лоша дума за него в десетките песни за баща му......Какво е това толерантност,липса на памет,жест към баща му?Защо народът прощава на Александър?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

:tup:
"Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя."
Амин!

[Юлиан Август]

Какво е това толерантност,липса на памет,жест към баща му?Защо народът прощава на Александър?

Mда. Защо народът издига друг явен колаборационист като Марко Кралевичи в народен герой-закрилник ? Защо издига като такъв и Шишман, който не подава носа си на бойното поле, но пък ангажира армията в събирането на данъците /извежда се от дарствените грамоти като извод/ ?
Изобщо, фолклорът не може да бъде някакъв ориентир. Народът едва ли се е вълнувал от действията на Александър, а и да беше, то споменът явно е избледнял. Така се случва и със спомена за реалните личности на Шишман и Крали Марко, а песните и легендите за тях се появяват много по-късно- към 15-16 век за Марко например. Затова и фолклорните им образи са много далеч от реалните- на диаметралната противоположност, изразявайки стремежа на хората да притежават митичния герой-закрилник.

вярата на Шишмана царя

Съвсем спокойно това може да се приеме като израз за лоялност към личността на владетеля, без да се има предвид религия изобщо.

[Гост]

иван шишман не е дал никакво решаващо сражение на османците такова каквото дават например власите.неговата "съпротива" се е изразявала в това да откаже да прати войски в османската армия при косово поле или да превземе някоя крепост охранявана само от има няма 100-ина души османски гарнизон.екатерина последната българка владетелка на българите от булгар даг - мала азия дава в началото на 16 век сражение на османците със 10000 армия има ли такъв случай при шишман.неговата държава е била с пъти повече население от това на малоазийските българи а за броя на неговата армия не се говори много.и защо не е в търново а в никопол когато турците обсаждат столицата това страх ли е или какво някакъв татктически ход ли може би е очаквал унгарска помощ?

Може би е добре преди да се нахвърлят така напосоки такива оценки и обобщения първо да се прочете темата. И след това оценките да се аргументират по по-обстойно.
Sir Gray