Цар Иван Шишман

[Guy de Mont Ferrand]

Знам, че има католици от поколения в едно село близо до Свищов! Ореш!
Ами в южна България, как стои тоя въпрос?

Яко офтопик стои тоя въпрос в тая тема, ама айде...Тия, за които говориш, са далеч по-късни деривати на католическото мисионерство, спонсорирано от Рим и толерирано от австрийските Хабсбурги. Замесени са и бивши еретици като павликяните, които продават вярата на дедите си за венециански дукати и талери на Мария-Терезия. Толко' по въпроса .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, мисля, че имаш право за турските наемници.:nod: :1087: Тази практика не изчезва напълно, макар че никой вече не я прилага в такива мащаби като Йоан Кантакузин. Използва се главно от дребни (с малки изключения) владетели или узурпатори, които нито имат ресурси, нито възможности да се противопоставят на турците. И вместо да се опълчват срещу тях, те просто ги използват за да задоволят малките си амбицийки, лакомийки и дребните си (на фона на голямата турска заплаха) проблемчета.
Йоан Александър - ножът още не е бил опрял до гърлото му, така както в гърлото на василевса. Наистина, той не си е и помислял, какво може да се случи с царството му. Може би ако разбираше опасността, нямаше да допусне разделянето на държавата. Може би щеше да окаже и исканата от Кантакузин финансова помощ (все пак василевсът е виждал на къде отиват нещата за разлика от нашия цар). Според мен, обаче Йоан Александър добре е постъпил като не е изпратил помощ на подлия ромей. Кой знае за какво щеше да я профука. А синът му Йоан Шишман от един момент нататък със сигурност добре е разбирал каква ще бъде съдбата му и накрая достойно я е посрещнал.
Матей Кантакузин - истински син на баща си. Искам да направя и малка вметка - той е бил василевс. Истинска ирония е, че именно турските наемници му изневеряват и той попада в плен, след което е принуден да абдикира. Ето до къде води използването на турски наемници. Явно Матей е бил също толкова "далновиден" като своя баща. Само, че за разлика от него той така и не схваща колко опасни са турците.
Гин Буа Шпата и Карл Топия - не съм запознат с техните дела.
Димитър Палеолог - Не знайно защо е смятал, че тронът на почти изчезналата васална империя може би трябва да бъде негов и съвсем естествено прибягва до помощта на единствената сила в региона, която може да му окаже реална помощ - турците.
Наистина, често се случва заради някакви дребни мимолетни постижения да не може да се погледне в по-далечна перспектива, което е много жалко, всъщност. Дребни владетели - дребнаво мислене. Големи владетели - мащабно имперско мислене.

За битката при Никопол - унгарците все още не са били непосредствено застрашени. Да не говорим пък за французите, които по това време са били сериозно заплашени, но не от турците, а от англичаните. Поради тази причина, може би все още не са дооценявали сериозността на положението. Вероятно Сигизмунд е можел да мобилизира и по-големи ресурси. Ако е имал по-голям опит от сбъсъци с турците, сигурно е щял да го направи. Но мисля, че при Никопол провалът се дължи най-вече на прекалено самоуверените французи (за кой ли път французите се дънят ). А пък ако след позорното си бягство Сигизмунд не е взел достатъчно на сериозно турската заплаха, значи е бил изключително късоглед държавник. Но не мисля, че е бил такъв.
P. S. За последен кръстоносен поход съм чувал да спрягат и похода на Владислав ²²² Ягело.
За Янош Хуняди и "короната на България" - Все пак Янош Хуняди е реална сила, докато Фружин Асен е "цар без портфейл" и ползата от неговото участие е символична и изобщо Фружин не е бил в позиция да има претенции за каквото и да било. Впрочем, титлата "крал на България" традиционно се носи от унгарските крале.
За битката при Косово - Не зная за какво става дума, но само ще допълня, че Влад Цепеш през същата 1448 г. става влашки владетел с помощта на турска войска след като дотогава той е бил заложник при турците.
За падането на Константинопол - Както вече казах, опасността се е приемала сериозно само от непосредствено застрашените. А да не забравяме, че по това време Западна Европа е била раздробена на малки държавици, които са си имали своите си проблеми и надали някой в Италия сериозно се е бил загрижил за съдбата на Ромейската столица. Може би главно Венеция, чиито владения на Изток са били непосредствено заплашени. Но все пак венецианците са взели някакво, макар и символично участие в отбраната на Константинопол.

[Guy de Mont Ferrand]

За битката при Косово - Не зная за какво става дума, но само ще допълня, че Влад Цепеш през същата 1448 г. става влашки владетел с помощта на турска войска след като дотогава той е бил заложник при турците.

Из статията за Янош Хуняди в уикито:

In 1448 he received a golden chain and the title of Prince from Pope Nicholas V, and immediately afterwards resumed the war with the Ottomans. He lost the two-day Second Battle of Kosovo (October 7-10 1448, owing to the treachery of Dan, pretender to the throne of Wallachia, and of his old rival Branković, who intercepted Hunyadi's planned Albanian reinforcements led by Gjergj Kastrioti, preventing them from ever reaching the battle. Branković also imprisoned Hunyadi for a time in the dungeons of the fortress of Smederevo, but he was ransomed by his countrymen and, after resolving his differences with his powerful and numerous political enemies in Hungary, led a punitive expedition against the Serbian prince, who was forced to accept harsh terms of peace.

Ако Сигизмунд е взел достатъчно сериозно турската заплаха, защо не мобилизира германската сила срещу нея, а не срещу хуситите?!? Е, наистина немците все пак ще се сблъскат с османците не след толкова дълго, но вече на "своя" територия- пред стените на Виена .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Той Сигизмунд и срещу хусистите май се беше провалил сериозно, както и в следващата си кампания срещу турците.

От статията в уикито не става ясно в какво точно се изразява измяната на Дан. Той, обаче не става влашки владетел и явно си остава само претендент.

[Guy de Mont Ferrand]

Той Сигизмунд и срещу хусистите май се беше провалил сериозно, както и в следващата си кампания срещу турците.

От статията в уикито не става ясно в какво точно се изразява измяната на Дан. Той, обаче не става влашки владетел и явно си остава само претендент.

Грешката на Сигизмунд е, че не се възползва достатъчно пълноценно от междусобиците в Османската империя след битката при Анкара. Добре поне, че е назначил талантлив военачалник за управител на Северинския банат като Пипо Спано. Сигурно е набрал доста страх и срам, докато е бягал от полесражението при Никопол и затова повече не е посмял да повтори кръстоносния си поход, дори когато е имал най-благоприятните условия за това.
Що се отнася до Дан II, той си е титулярен владетел, при това на три пъти. В "Тревожни столетия" на Г. Гавраилов пише, че на втория ден от сражението при Косово Дан преминал на страната на Мурад II, след като предварително го бил известил за това и това според нашия автор предрешило битката в полза на турците. Доколкото си спомням, после османците избили власите :sm186: .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Грешката на Сигизмунд е, че не се възползва достатъчно пълноценно от междусобиците в Османската империя след битката при Анкара.

Това наистина е била една чудесна възможност за решителен удар срещу османците. За съжаление, тя е била пропусната.

Що се отнася до Дан II, той си е титулярен владетел, при това на три пъти.

През 1448 г. властта във Влахия поема Влад ²²² Цепеш (1448). Преди и след него управлява Владислав ²² (1447-1448); (1448-1456).
За Дан ²² информацията ми е (1420-1421); (1421-1423); (1423-1424); (1426-1427); (1427-1431); Затова не мисля, че след Косовската битка от 1448 г. Дан е взел властта във Влахия.:sm186:
(http://www.ici.ro/romania/en/istorie/hi92.html)

(http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_II_of_Wallachia)

[Guy de Mont Ferrand]

Затова не мисля, че след Косовската битка от 1448 г. Дан е взел властта във Влахия.:sm186:

E, аз не съм и твърдял нещо подобно. Всъщност в случая той си остава само претендент, но исках да отбележа, че е бил и титулярен владетел на Влахия неколкратно преди това.

[resavsky]

Между другото някой има ли карта на битката при Никопол?

[Odzava]

Нда ..
Ето от Оспрейката - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/064.pdf

Ето от руското огледало - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/150.pdf

[Хана]

Това за феодалната разробеност на Балканите като основна причина за случването на нещата по този начин е вярно обяснение, но достатъчно изтъркано, за да е обяснително докрай. Османците са били заплаха и за преките си съседи, и за съседите "през един", че дори и "през два", но въпросът е дали тази заплаха е била приоритет ¹1 на тогавашните балкански владетели. Според мен не е била, по-мили са им били старите вековни дрязги, цялото им поведение показва това. Струва ми се, че политическа далновидност, която да постави на първо място османската опасност и да насочи мисленето в посока на решения и компромиси с цел на всяка цена да се справят с тази опасност, е нереалистична за онава време далновидност, която няма как да са придобили.

Имам един въпрос. Някъде по-горе Ги спомена за невъзможността да бъда сформирано опълчение. Незивисимо от мнението ми, че никой не е и помислял, че са необходими такива извънредни мерки, защо да е било невъзможно опълчение?

[Guy de Mont Ferrand]

Не че е било напълно невъзможно, аз по-горе имах предвид, че просто отсъства такава практика. Освен това по същото време (говорим за територията на България) по-голямата част от населението вече е лично зависима от един или друг феодал, от чиято воля в крайна сметка зависи колко войници ще изпрати на царя, дори и преди това да е поел задължението да подготви определена бройка. Да речем, че цар Йоан Шишман би могъл да предприеме крути мерки и да се опита да мобилизира цялото мъжко население на страната от 16 до 40-годишна възраст...Първо ще му трябват огромни средства и много време, за да ги обучи, въоръжи и изхранва, а после ще трябва да се справи и с неизбежното недоволство на аристокрацията, на която по този начин й се отнема работната ръка и съответно й се намаляват доходите.

[tonev]

ако не се лъжа единствения случаи на сформирано опълчение преди търново е при иваило бърдоквата /ку му е така името де/

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не зная до колко успешно би било едно такова сформиране на опълчение. Не съм сигурен какви са били по онова време настроенията на българските селяни спрямо завоевателите, но през Х²² - Х²²² век в Мала Азия струва ми се, че населението понякога с охота е предпочитало да премине под властта на турците.
Факт е, че няма сведения за нито едно открито сражение, дадено на турците от Йоан Шишман. Според мен, това показва липсата на определени качества у владетеля. България не е била толкова малка държава. А Вълкашин и Углеша едва ли са имали по-големи възможности от неговите, но въпреки това успяват да съберат една солидна по численост армия.

Османците са били заплаха и за преките си съседи, и за съседите "през един", че дори и "през два", но въпросът е дали тази заплаха е била приоритет ¹1 на тогавашните балкански владетели. Според мен не е била, по-мили са им били старите вековни дрязги...

Според мен е неправилно да правим подобни обобщения за всички владетели. От голямо значение е било доколко ножът е бил опрял до кокал. Безспорно, повечето владетели, чиито армии вече са изпитали върху себе си силата на турското оръжие са разбирали, че османлиите са фактор ¹1 в Югоизточна Европа и винаги са се съобразявали с това по един или друг начин:
1. Някои са се опитвали да формират антиосмански коалиции.
2. Други са принудени да станат турски васали и съвестно изпълняват задълженията си. Разбира се, има и такива, като Йоан Шишман, например, които само са чакали сгоден случай да отхвърлят васалитета или да не изпълнят васалните си задължения. Очевидно, нашият цар е разбирал силата на турците, но за него положението е било изключително неприемливо. И до последно той се е лутал напред - назад, търсейки начин да отхвърли подчиненото си положение, затъвайки все повече и повече.
3. Някои балкански феодали и узурпатори (за които Ги бе така любезен да ми припомни ) пък са търсели помощ от турците, за да се докопат до определена власт. Това, според мен показва, че те са съзнавали силата на турското оръжие и са я използвали за задоволяване на някакви лични амбиции.

Често пъти религиозните различия между християнските владетели са били пречка пред създаването на антиосманска коалиция. А религиозният фанатизъм е бил толкова силен, че не рядко властта на ислямските владетели е била предпочитана пред тази, на католическите.

Кои са осъзнавали турската опасност?

На първо място, това са ромеите. Те първи понасят турските удари и губят значителни територии. Имало е и един василевс на име Йоан V² Кантакузин (1347-1354), който е подпомогнал турските завоевания, преследвайки личните си цели. (Според мен той е една от най-мрачните фигури в Ромейската история. А ползата от неговото съществуване са само историческите му съчинения.) Но на Йоан Кантакузин може би принадлежи идеята за антиосманска коалиция. Разбира се, никой не се отзовава на призивите му. Първо, балканските владетели изпитват силно недоверие към него и второ, по това време те все още не гледат достатъчно сериозно на турската заплаха, въпреки, че вече са изпитвали ужаса от османските опустошения в Тракия.
Мануил ²² (1391-1425) обикаля цяла Европа, за да търси помощ. Йоан V²²² (1425-1448) сключва уния с Рим, надявайки се папата да организира кръстоносен поход. Тази уния, обаче предизвиква силно недоволство в Константинопол, където омразата към католицизма е по-голяма от страха пред ислямското завоевание.

След като ромеите са прегазени, идва ред на България, Сърбия и другите малки балкански държавици. Скоро след нахлуването на турците в Европа, през 1371 г. Вълкашин и Углеша организират поход срещу тях. По-късно е сформирана сръбско-босненска коалиция, но след загубата при Косово поле на Балканите не остава нито една сериозна сила, която да организира съпротива, а повечето владетели приемат османското върховенство. Надеждите вече са насочени изцяло към католическия запад. Следва кръстоносният поход от 1396 г., под егидата на папата и воден от крал Сигизмунд. Освен западни рицари в похода се включват и източноправославните власи, които принципно не изпитват големи симпатии към католическия запад.

Следва походът на Владислав ²²² Ягело и Янош Хуняди.

А когато войските на Мехмед ²² (1451-1481) нахлуват в Италия, папата изпада в паника и дори обмисля напускането на полуострова.

Когато пада и Унгария, надеждите вече са насочени към Папството, Венеция, Испания, Австрия, Полша, Русия.

Според мен, така изнесените данни недвусмислено показват, че турците нито са гледани с пренебрежение, нито са подценявани. А борбата срещу тях е била сред приоритетите на повечето пряко застрашени владетели. Друг въпрос е, че може би те не винаги са избирали най-правилния подход и често натрупаното недоверие и старите вражди са се явявали пречка пред създаването на силна антитурска коалиция. Да не говорим и за “изтърканото” феодално раздробяване в цяла Европа, както и за отличната военна организация на османлиите. Много успешна е и прилаганата от турците стара римска практика "Разделяй и владей". Турците умело създават пояс от буферни васални държави, който постепенно се измества на запад.

Разбира се, винаги е имало и хора, които не са осъзнавали опасността, или пък за тях други неща са били по-важни. Но не съм съгласен да възприемаме всички средновековни държавници като някакви дебили, които не са виждали по-далеч от носовете си. Безспорно, имало е и такива, но не бива да слагаме всички под общ знаменател. Можем евентуално да направим обобщение за всички само по отношение на стремежа към властта. Това е нещо, което не се е променило и до днес.

[Guy de Mont Ferrand]

Не зная до колко успешно би било едно такова сформиране на опълчение. Не съм сигурен какви са били по онова време настроенията на българските селяни спрямо завоевателите, но през Х²² - Х²²² век в Мала Азия струва ми се, че населението понякога с охота е предпочитало да премине под властта на турците.
Факт е, че няма сведения за нито едно открито сражение, дадено на турците от Йоан Шишман. Според мен, това показва липсата на определени качества у владетеля. България не е била толкова малка държава. А Вълкашин и Углеша едва ли са имали по-големи възможности от неговите, но въпреки това успяват да съберат една солидна по численост армия.

Според мен пък Вълкашин и Углеша през 1371 год. може би в действителност са имали по-големи възможности, отколкото Йоан Шишман през целия период на царуването си. Защо? По това време двамата братя владеят огромни територии - практически цялата завладяна от Душан "Романия" плюс някои територии в Южна Сърбия, Косово и Албания. Всички феодали- бивши сръбски военачалници, а след това независими властели в тази "Нова Сърбия" са техни васали или привърженици- включително и могъщият род на Балшичите в Албания и Зета, Драгашите, Радослав Хлапен във Воден и Костур итн. Бившата столица на Душан- Скопие, също е в техни ръце- и по-точно в тези на Вълкашин, който е приел титлата "крал" и се е съюзил с Дубровник срещу северните сръбски властели като жупан Никола Алтоманович и княз Лазар. Тогава по всичко изглежда, че родът на Мърнявчевичи ще замени Неманичите на сръбския престол и ще наследи върховенството над империята на Душан. При тези условия не е учудващо, че точно те, които за мен са най-могъщите и влиятелни християнски владетели на полуострова в този момент, събират такава силна армия и се отправят да прогонят турците обратно в Анадола.

Що се отнася до боеспособността и мотивацията на българските селяни за борбата срещу османците, те не ще да са били по-различни от тези на ромейските в Мала Азия, за които споменава Августът- т.е. едва ли е можело да се разчита на тях.

Истина е, че българите, за разлика от сърбите (но същото може да се твърди и за византийците) не дават и едно по-голямо сражение на османците през втората половина на XIV век (за това вероятно оказват влияние и хипотетичните големи победи, които синът на Орхан - Сюлейман Гази постига над българските царски синове Йоан и Михаил Асен в Тракия малко преди това). В тази връзка е твърде показателен случаят през 1352 год., когато Стефан Душан и Йоан Александър изпращат седемхилядни корпуси да подпомогнат Йоан V Палеолог срещу Кантакузин при Димотика. Тук те се изправят пред османските съюзници на императора-летописец. Интересно е това, което се случва- сръбският корпус влиза в бой с турците и е разбит, а българите се оттеглят обратно без да влязат в сражение... :p

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, двамата братя Вукашин и Йован Углеша Мърнявчевичи са били силни владетели и са владеели доста градове, повечето все в Македония. Но ако погледнем картата на Търновското царство (първа прикачена картинка), ще видим, че то е по-голямо от владенията на двамата братя взети заедно (втора прикачена картинка).
Заб. Мащабът на картите е различен и може да се окаже малко подвеждащ.
(http://www.kroraina.com/knigi/hm2/hm_2_3.html)

Интересно е това, което се случва- сръбският корпус влиза в бой с турците и е разбит, а българите се оттеглят обратно без да влязат в сражение... :p

Абе напълнили са гащите. Дали след това нашият цар е продължил да си мисли, че е майтап работата?

... същото може да се твърди и за византийците... не дават и едно по-голямо сражение на османците през втората половина на XIV век...

Ромеите по това време са били напълно съсипани от безкрайните граждански войни през първата половина на същия Х²V век и от загубата на големи територии. Те просто вече не са имали с какво да посрещнат турците.