Цар Иван Шишман

[gollum]

Angevins, ще си позволя да Ви дам един съвет (може да го сметнете за проява на агресивност, но за мен това няма значение, а и за съвета също). Ако възнамерявате да пишете в този форум, то е добре да оставите "бързането" и "нахвърлянето" настрана и ако трябва да отделяте много повече време над оформянето и въобще над формата на изказа си, отколкото над това какво искате да напишете. Иначе се опасявам, че ползата от участието Ви във форума ще е минимална както за Вас, така и за всички останали.

[angevins]

Борил се е...какво? затова ли след 4ерноменската битка е един от първите които се признават за васали на османците.и като гаранция дава сестра си за съпруга на султана,колко мило само горкото моми4е .Какъв пример дава на останалите български аристократи и другите балкански владетели.Какво са си мислели ¨българския цар го е страх,какво остава за нас¨Един васал не може да се бори среЩу господаря си...Оттам нататък неговата борба както казваш,4е се нари4а може да се разглежда единствено като сепаратизъм както от тогавашна така и от днешна гледна то4ка.

[Odzava]

Всъщност аз ставам банален, но вместо 4 на форума се използва "ч".

[gollum]

А хидрата ще мине накрая в темата и ще се прояви с една банална санкция. Впрочем, аз лично навремето за това "4" прилагах тази санкция след едно предупреждение.

[Odzava]

Аз вече предупредих. Макар все повече да ме навежда на мисълта изобщо да не предупреждавам. Ставам като стар мърморко.

[Guy de Mont Ferrand]

Борил се е...какво? затова ли след 4ерноменската битка е един от първите които се признават за васали на османците.и като гаранция дава сестра си за съпруга на султана,колко мило само горкото моми4е .Какъв пример дава на останалите български аристократи и другите балкански владетели.Какво са си мислели ¨българския цар го е страх,какво остава за нас¨Един васал не може да се бори среЩу господаря си...Оттам нататък неговата борба както казваш,4е се нари4а може да се разглежда единствено като сепаратизъм както от тогавашна така и от днешна гледна то4ка.

Това са пълни глупости :
1. Всички балкански владетели ги е било страх още много преди това (след 1396 год. страхът обхваща и по-голямата част от Европа). "Турският страх" е пословичен израз за тази епоха.
2. Иван Шишман можеше да постъпи като Драгаши, които, макар че (особено Константин) владеят територии, които по богатство и обширност могат да си съперничат със Търновското царство, нито веднъж не се противопоставят на Мурад или Баязид и винаги вярно участват на негова страна във военните му конфликти (било то с християни или мюсюлмани), често лично предвождайки васалните си контингенти и подпомагайки по този начин победите на османците. Търновският цар обаче никога не е постъпвал така или поне отсъстват каквито и да било данни за това. При положение, че съвременниците му Стефан Лазаревич, Крали Марко и дори ромейските василевси Мануил II Палеолог и баща му Йоан V са го правили, това означава много.
3. Тезата, че "поемане на васалитет"="подчиняване на държавата" съвсем не е вярна.

[Хана]

Проблемът при един по-елементарен подход към тази епоха е, че се пренася ретроспективният поглед от днешна гледна точка към тогавашни събития. Ако Иван Шишман, Срацимир, Драгашите, Лазаревич и т.н. са знаели, че тези османски турци, към които са се отнасяли с цивилизационно пренебрежение, са щели да останат на Балканите половин хилядолетие, да сменят доста сериозно етническия й облик, религията, отношенията с Европа, вероятно бихме могли да имаме претенции към тях, че не са постъпили правилно. Но те не са знаели - с това въпросът се изчерпва.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разбира се, че на нас сега ни е лесно да правим оценки след като всичко вече се е случило, но не мога да се съглася, че така изброените владетели не са съзнавали османската опасност. Това важи особено за ромейските василевси, на които им е бил останал само Константинопол, малко територии в Пелопонес и няколко крепости по черноморското крайбрежие. А Мануил ²² (1391-1425) отчаяно е обикалял европейските дворове, търсейки помощ за погиващата си империя.
Едва ли и Йоан Шишман е бил толкова късоглед, че да не забележи как след всеки негов отказ за изпълнение на васалните задължения предизвиква гнева на господаря си, а териториите на държавата му бързо се стопяват. Може би в това се състои разликата между нашия цар и другите балкански владетели, които са били по-покорни васали и съответно, държавите им са оцелели по-дълго време.
Да не са съзнавали балканските владетели османската опастност и да са гледали на турците с "цивилизационно пренебрежение", след като и сляп би видял тяхното бързо напредване в Мала Азия и на Балканите, би било проява на истинско политическо късогледство.

[Guy de Mont Ferrand]

Когато за пръв път прочетох поста на Хана и на мен, подобно на Августа, ми направи неприятно впечатление изразът " цивилизационно пренебрежение". Мислех да го оборя, но после се замислих и реших, че тя е много права до известна степен. Ако проследим етапите на турското завоевание на Балканите през XIV и XV век, ще открием точно нещо подобно в отношението на християнските владетели и техните подчинени към османците. Те не се колебаят да ги използват като наемна сила в собствените си междусобици и като че ли гледат на присъствието им като нещо временно, някакво своеобразно "божие наказание" за греховете им, което все някога ще свърши- щом най-сетне се намери някой, който да ги изхвърли през Проливите обратно в Анадола. Тази идея всъщност "умира" чак в средата на XV век след разгромите на унгарците при Варна и Косово поле и превземането на Константинопол.
Шишман определено е бил по-далновиден от, да речем, брат си Срацимир (който нарушава васалитета си едва когато многохилядната кръстоносна армия се изправя пред стените на Видин). Това, което му е липсвало, са били силни съюзници. Едва ли деспот Иванко, ,който заедно с него отказва да изпрати боен контингент на Мурад през 1388 год., е разполагал с нещо повече от примерно 5 000-дна армия (разпръсната като гарнизон по подчинените му градове) и 10-тина бойни кораба. Да разгледаме ситуацията през 1388 год., когато именно е проведен наказателният поход на Али Паша срещу Търновското царство с тридесетхилядна армия - според мен точно тази масирана военна акция "изкарва от играта" българите и предрешава скоршното им завоюване и невъзможността им да се намесят на страната на антиосманската коалиция, формирана между княз Лазар Хърбелянович и крал Твърдко. Отсъстват данни за каквито и да било полеви сражения между турската и българската армия. Последната явно е разпръсната като гарнизон по крепостите- може би числеността й е недостатъчна и Шишман се страхува да я поведе в открито сражение. Тази тактика на пасивна защита се оказва пагубна- османците опустошават равнината от край до край и превземат голям брой твърдини, повечето от които са предадени без бой от местните им кастрофилакси, севасти итн. Царят е в Никопол- според много историци той е там, за да може по-лесно да влезе в контакт със силите, които биха могли да му помогнат- унгарци и власи. Нищо такова обаче не се случва- а на помощ не идват нито сърбите, нито Иван Срацимир (за сметка на това след падането на Търново той праща сина си и Йоасаф Бдински да приберат мощите на Св. Петка във Видин). И да е имал някакви такива стремежи или очаквания, Шишман остава до края сам срещу турската стихия. След като е принуден да предаде Дръстър на турците, неговите територии остават откъснати от малката държава на деспот Иванко (очевидно негов съюзник) на изток, а на запад верният османски васал, подчинилият държавата си под юрисдикцията на Цариградската патриаршия и негов брат Срацимир и османските сили в София му пречат да установи контакт със сърбите. Последните, между впрочем, твърде скоро се нареждат сред най-верните османски поддръжници, след като Стефан Лазаревич става васал на Баязид и остава лоялен към него чак до Анкара. Така след 1389 год. положението на Шишман (а и на Иванко, но той вече е достатъчно незначителен, за да му обръщаме внимание) се усложнява все повече. Той ярко е демонстрирал нежеланието си да участва в походите на турците, вече поне два пъти е воювал с тях (за София и през 1388 год.) и двата пъти е претърпял поражение. Територията му е орязана, армията му-оредяла (като оставим настрани факта, че не е било особено престижно да се сражаваш на губещата страна, трябва да се спомене, че и войската му тогава се е набирала на феодален и наемнически принцип т.е. нямало е практика да се свиква опълчение- феодалите със своите отряди често са предпочитали да се присъединят към османците или сами да се договорят с тях, а големите суми, плащани за харадж и опустошаването на земите му едва ли са представлявали добри условия за заплащането на наемници), новият османски владетел емир (от 1394 год.- султан) Баязид е настроен зле към него...Какво му остава, за да спаси себе си и царството си? Съюз с "единоверците" власи или високомерно настроените маджари, които още не са се сблъсквали с османците и разполагат с големи военни ресурси. Мирча чел Батрън, влашкият воевода по това време, наистина твърде скоро след похода на Али Паша напада новозавоюваните турски земи по Дунава. Но това очевидно не е в координция с Шишман или Иванко- напротив, той преследва свои собствени цели, искайки да завладее бившите им земи за себе си и величаейки се в собствените си грамоти като "господар на Дръстър и земята на Добротица". Така влашкият поход на юг от Дунава, който при това е разбит от Баязид, само допринася за доопустушаването на България и не е подкрепен от цар Иван Шишман. Резидиращ в своята най-силна крепост Никопол ("Града на победата") през последните години от своето управление, той се вижда заобиколен отвсякъде от врагове...Може би единствената му надежда остава в Унгария, но нейната помощ, тъй или иначе, закъснява трагично.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че турската опасност винаги е била приемана сериозно от непосредствените османски съседи. Разбира се, до средата на Х²V век непосредствено застрашени са били главно ромеите. И тъжното е, че наистина някои ромейски василевси са се отнасяли изключително несериозно към турското настъпление в Анатолия през Х²² и Х²²² век, като дори са го подпомагали чрез неадекватна (да не кажем - идиотска) гранична политика. Връх на безумието е политиката на Йоан Кантакузин, който в стремежа си да узурпира ромейския престол не само, че подлага страната на небивали опустошения, в основата на които са неговите турски наемници, но прехвърля турците в Европа, а те се настаняват в Галиполи. Струва ми се, че тогава Йоан Кантакузин може би е осъзнал своята гибелна политика. А доколкото съм запознат, след Галиполи повече турците не са използвани като наемници. Никой не се съюзява доброволно с тях. Може би най-сетне балканските владетели са се опомнили. Турците вече са тези, които диктуват правилата. Ромейски и български принцеси отиват в харема на османския владетел. Много от балканските владетели са принудени да станат османски васали. Съвсем нормално е тези, които нямат обща граница с турците да не приемат сериозно турската заплаха. Но съседите на османците, изпитали върху гърба си турските опустошителни набези и загубили значителни територии трябва да са били доста недалновидни, за да не осъзнаят турската заплаха. Това е все едно да кажем, че римляните не са осъзнавали хунската опасност по времето на Атила, известен още като "бич божи".
Смяташ, че е настъпило осъзнаване едва през 1444 г. след разгрома на Владислав Ягело. А може би този поход е бил предприет точно защото унгарците вече са се осъзнали. Впрочем, по това време на Балканите вече почти не е имало владетели, които да усетят турската опасност. Усещат я унгарците, поляците, австрийците, испанците - все непосредствени османски съседи. Англичани и Французи, например никога не приемат сериозно турското настъпление към централна европа. Нещо повече, Франция е традиционен османски съюзник и често французи и турци воюват съвместно срещу Австрия. Великобритания пък по-късно става протектор на западащата Османска империя.
Та с други думи, в някои държави никога не е усетена турска заплаха. Тя е била приета сериозно единствено от непосредствените османски съседи, които са се меняли с годините. Но въпреки, че я усещат, егоизмът на балканските владетели, както и други фактори пречат да се изгради мощна антиосманска коалиция.

[Guy de Mont Ferrand]

Струва ми се, че тогава Йоан Кантакузин може би е осъзнал своята гибелна политика. А доколкото съм запознат, след Галиполи повече турците не са използвани като наемници. Никой не се съюзява доброволно с тях. Може би най-сетне балканските владетели са се опомнили.

Във войната за Несебър от 1364 год. цар Йоан Александър привлича турски наемници срещу Йоан V Палеолог. През 1357 год. управителят на Димотика Матей Кантакузин (най-големият син на Йоан Кантакузин) наема десетхиляден турски отряд (може и да се бъркам за цифрата) за война срещу сърбите (разбит е от кесар Прелюб ок. Сяр). Това е ок. 10 години след "десанта" при Галиполи. Към 80-те години на XIV век някои албански по произход владетели като Гин Буа Шпата и Карл Топия използват военната помощ на османците, за да се справят с противниците си- така напр. през 1385 год. Хайредин Паша убива сърбина/черногореца Георги (Джурадж) Балшич на Савърското поле, повикан и ослужвайки интересите на албанския феодал Карл Топия. Има ли смисъл да продължавам нататък със Сандал Хранич, Димитър Палеолог и прочие балкански владетели, с които историята на османската съпротива съвсем не може да се гордее?

Смяташ, че е настъпило осъзнаване едва през 1444 г. след разгрома на Владислав Ягело. А може би този поход е бил предприет точно защото унгарците вече са се осъзнали. Впрочем, по това време на Балканите вече почти не е имало владетели, които да усетят турската опасност. Усещат я унгарците, поляците, австрийците, испанците - все непосредствени османски съседи. Англичани и Французи, например никога не приемат сериозно турското настъпление към централна европа. Нещо повече, Франция е традиционен османски съюзник и често французи и турци воюват съвместно срещу Австрия. Великобритания пък по-късно става протектор на западащата Османска империя.

По-точно след поражението на Янош Хунияди на Косово поле (1448 год.) и превземането на Константинопол (1453 год.). По твоята логика унгарците би трябвало да са се "осъзнали" още в края на XIV век, когато по тяхна инициатива се провежда наричаният от някой "последен" кръстоносен поход, завършил с фиаско под стените на Никопол през 1396 год. Но аз твърдя, че при цялата си привидна ангажираност с "турския проблем" Сигизмунд не реагира достатъчно адекватно на заплахата, която представлява той и не мобилизира ресурсите, които е трябвало и е можел да впрегне в планираното прогонване на турците от Европа, за което говорят толкова много кръстоносни теоретици от периода (от Филип Мезие до бургундския шпионин и рицар Бертрандон дьо Ла Брокиер). Това свидетелства именно за недалновидност и подценяване, което продължава и по-късно. Напр. на Янош Хунияди при похода на Владислав Варненчик през 1444 год. е обещана "короната на България", макар че законният български цар Фружин Асен участва в похода- това си е чист повод за конфликт вътре в християнската армия. През 1448 год. в битката при Косово поле влашкият воевода минава на страната на турците...а Влашко бива опустошено надлъж и нашир през следващите десетилетия от османците и поставено под тежка васална зависимост. Падането на Константинопол!- никой не оказва адекватна помощ на обсадения град; ескадрата, която е изпратена на помощ от Италия, закъснява неспасяемо, а при известието за превземането му никой в Рим не може да повярва...

[resavsky]

За похода от 1396 г.на Сигизмунд - въобще не трябва да се забравя че Унгария винаги е имала претенции за българските земи на юг от Дунав - при това става въпрос не само за Белград и Браничево а за и Видин и други територии.Унгария си е традиционен български враг и практически няма български владетел селд цар Симеон /включително/ който да не е водил военни действия с тях.1366 г. и овладяването на Видин от унгарците /макар и временно/ едва ли е било забравено от някого.Така че през Сигизмунд през 1396 г. просто следва традиционната унгарска политика за разширяване на държавата в югоизточна посока.За някаква помощ на православните "братя" и дума не може да става.Точно обратното по време на похода е демонстрирана явна неприязън към православните българи и дори упражнено насилие спрямо тях!!!!!!За никаква осъзната опасност от турците не може и да става въпрос.Сигизмунд си е гонил собствените интереси.Какво щеше да стане ако при Никопол бяха победили християните?Щеще ли да бъде възстановена България /Търновското царство/.Категорично не а вероятно и Видинското царство щеше да загуби васалния си статут като и двете държавици щяха да се превърнат в обикновени унгарски провинции с протичащи процеси на насилствена католизация.

[nikolas_dmx]

Значи и унгарците са имали важна роля за прокарването на католицизма в България?

[Guy de Mont Ferrand]

Значи и унгарците са имали важна роля за прокарването на католицизма в България?

Ъхъ- че кой друг :mhehe: . Маджарското кралство винаги е било опора на войнстващия католицизъм. Между 1366 и 1369 год. т.е. за сравнително късо време неговите мисионери (май предимно францисканци) успяват да покатоличат една трета от населението на Видинското царство, което по това време е присъединено към владенията на унгарската корона от крал Людовик (Лайош) д'Анжу- броят на "новопросветените" се изчислява на ок. 200 000 души. Предполага се, че и след връщането на Видин под властта на Йоан Срацимир част от тях запазват католическата си вяра, а сред техните потомци са тези българи, които вдигат Чипровското въстание и още цял куп известни фигури от XVII век като Петър Богдан Бакшев, австрийският барон Петър Парчевич и др.

[nikolas_dmx]

Знам, че има католици от поколения в едно село близо до Свищов! Ореш!
Ами в южна България, как стои тоя въпрос?