Цар Иван Шишман

[tonev]

Има, има (ама аз чак сега се сетих за случая :1087: ), пък и това далеч не е била единствената чумна епидемия :nod: .

ok. може аз да не съм попаднал на точни данни. далеч не всички чумни епидемии са били чумни. под това име са регистрирани и епидемии от тиф, петнист тиф, холера, малария....
аз да попитам онези данни за ваксинация против едра шарка истински ли са или са някаква мистификация?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мда, ама фактите говорят, че по това време османците са в настъпление за сметка на ромеите и българите , така че е логично да са били по-слабо засегнати от епидемията. Естествено, че като няма преки свидетелства в изворите, можем само да теоретизираме.

Причините за тоталното настъпление на една армия могат да бъдат най-различни.
Турците са били в настъпление доста време преди голямата чума.
Но спомни си бързите успехи на някои други армии - Александър, римляните, хуните, монголите, арабите...
Особено характерен е примерът с арабите. Може би и техният успех трябва да бъде обясняван с някакви епидемии, върлуващи сред победените народи?

А Вукашин и Углеша са показали, че и на Балканите е можела да бъде събрана прилична по численост армия. Но явно човешкият фактор (като количество) не е достатъчно условие за успех.

освен от популацията на плъховете /заразоносители/ от вного голямо значение е и трансмисивният агент /бълхите/

Точно така! А това значи, че край Джанибег освен, че са се разхождали достатъчно количество плъхове, са подскачали и рояци бълхи.
... Щях да пропусна... И явно не са имали котки.

Но мисълта ми беше друга. Това, че си номад не ти гарантира, че няма да бъдеш засегнат от болестта.

[Хана]

Това, че в турските хроники нищо не споменава за епидемия, може да се дължи донякъде на отношението на мохамеданите към нея. Чела съм западни пътешественици сред турци, които с учудване коментират пълното им пренебрежение към чумата до степен да лягат в завивките на болен и да обличат дрехите на починал. Нямат страха, който имат европейците и християните и може би не са го отчитали като нещо, което си струва да се споменава.
А обсадените градове са и нещо като изолатор, ако наоколо върлува епидемия, не допускайки никакви външни контакти всъщност се предпазваш от зараза.

Има една такава тендинция в историографията всички или почти всички исторически развои да се обясняват с демографски причини: великото преселение е следствие на демографски прираст, кръстоносните походи са следствие на прираст, краят на 100 годишната - следствие на обезлюдяване, преминаването от феодализъм към по интенсивни обществено-икономическа организация - пак поради липса на работна ръка и обезлюдяване вследствие на болести и войни, но аз съм малк скептична към демографията като основна движеща сила на историят. Някакъв страничен ефект може би е имало, но малък. В случая с Балканите масата от населението не е играла съществена роля в отразяването на нахлуването на османците, следователно численото й намаляване също не е фактор. Измежду гръцка, турска и българска власт са предпочитали тази, на която се плаща най-малко данъци.

П.П. За ваксинацията срещу шарка - пренесена е в Западна Европа от Балканите от съпругата на английския посланик в Константинопол Мери Монтегю. А на Балканите тя е била практикувана само от немюсюлманското население, не и от турците.

[resavsky]

Самите турци са избягвали продължителни обсади на градовете - това го пише изрично Лала Шахин в своя "Доклад".Просто са избрали друга завоевателна стратегия - на "ежедневната" война включваща многобройни грабителски набези на сравнително малки отряди и постепенно омалощоване на противника.Тактика за която балканските държави въобще не са били готови.Именно от тези набези /извършвани най често от акънджиите/ най много е страдало населението и са довели да постепенното отслабване на балканските държави.Често пъти тези набези са извършвани от отделни полунезависими феодали само формално признаващи властта на султана.Турските султани през втората половина на Х²V век въвеждат практиката да депортират на Балканите всякакво неудобно за тях население - най често примитивни и агресивни групи население от враждебни бейлици които са в основата на т.нар.акънджии.

[Юлиан Август]

Просто са избрали друга завоевателна стратегия - на "ежедневната" война включваща многобройни грабителски набези на сравнително малки отряди и постепенно омалощоване на противника.

Така, но ги съчетават и с големи, организирани походи, когато им е удобно на тях. Изобщо погледне ли се цялостната картина на завоеванието на полуострова, то се вижда един добре замислен и постепенно изпълняван план. Точно с големите походи не могат да се справят местните владетели, включая Шишман, просто няма какво да предложат срещу 20-30 хилядна войска. Що се отнася до разоряването на областите, това е разпространена практика тогава и в това отношение войната не се е отличавала от тези с византийци и сърби.

[Guy de Mont Ferrand]

Що се отнася до разоряването на областите, това е разпространена практика тогава и в това отношение войната не се е отличавала от тези с византийци и сърби.

Напротив, точно в това отношение се е отличавала- във войните между българи, сърби и византийци през периода не са познати такива перманентни целогодишни опустошителни набези като тези, които са провеждали акънджийските отряди. Просто няма такава практика- най-опростенчески казано- да се пускат множество леко въоръжени отряди. водени от различни пълководци, за плячка във вражеската територия. Този начин на воюване е много специфичен за западноанадолските турски бейлици и е усвоен и усъвършенстван от тях още през втората половина на 13 век при завоюването на визатнтийската част от Мала Азия. Така, при този първи етап от нахлуването им, те най-често оставят по-силните крепости зад гърба си, отлагайки превземането им за по-късно- така например Филаделфия в Мала Азия пада едва през 1390 г., след като близо век е била обградена от турските емирства. За вътрешнобалканските конфликти не е типично и депортирането на населението или взимането му в робство. Многобройни източници свидетелстват за големия брой българи-роби във франкските държави в Леванта през 50- 70-те години на 14 век- няма кой друг да ги е продал на посредниците генуезци и венецианци освен османските турци.

[Юлиан Август]

Е, предвид имах самото "разоряване" на областите. Друг е въпроса за "перманентното" такова. Както и да е, за малките отряди наемна християнска войска остава някакъв шанс за противодействие на такъв тип нападение, при нахлуването на една 30 000 армия- никакъв.

За вътрешнобалканските конфликти не е типично и депортирането на населението или взимането му в робство.

Някои наши владетели биха били на друго мнение

[Guy de Mont Ferrand]

Някои наши владетели биха били на друго мнение

Имах предвид от периода (14 век).

[Guy de Mont Ferrand]

битка между две турски армии в Анадола

[resavsky]

Е, предвид имах самото "разоряване" на областите. Друг е въпроса за "перманентното" такова. Както и да е, за малките отряди наемна християнска войска остава някакъв шанс за противодействие на такъв тип нападение, при нахлуването на една 30 000 армия- никакъв.



Някои наши владетели биха били на друго мнение

Шанс за противодействие при нахлуване на една 30 000 османска армия е имало и това е било коалиция между многобройните християнски владетели на Балканите - това е бил кошмара на османците.Те всячески са се опитвали да избегнат такива коалиции - и по военен и по дипломатически път.Всъщност османците разполагат с такива сериозни сили на Балканите чак след 1376 г. - преди това воюват със сравнително малобройни отряди.

[Юлиан Август]

Имаше някакви 10-15 000 армии преди това. Пак си е сериозна сила. Иначе кошмарът за османците биха били едни координирани, едновременни действия и на двата фронта - Мала Азия и Балканите - на техните противници. Но на практика няма как да се получи ефективна коалиция между балканските владетели, тъй като те самите знаем какво доверие имат по между си, а отделно тогава просто няма лидер, който да би могъл да поведе една голяма и обединена армия- примерът с Черномен си е красноречив- не числеността, а организацията е бил основния проблем. По ирония на съдбата, османските турци се оказват единствения обединяващ фактор за силите в региона- при Анкара Баязид има вече над 100 000 армия, от която самите турци едва ли са и половината. Мурад надали би могъл да мобилизира такива сили 20-30 г. преди това.

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност османците разполагат с такива сериозни сили на Балканите чак след 1376 г. - преди това воюват със сравнително малобройни отряди.

Това едва ли е вярно, при положение, че столицата им през 1363 год. е преместена от Бруса в Димотика, а малко по-късно- в Одрин . Още през 40-те години на века, преди да имат каквито и да е бази на Балканите, турските емири и военачалници, пристигащи от Мала Азия на помощ на Кантакузин или Ана Савойска, предвождат големи армии, достигащи по численост до 20 000 човека. Няма причина да твърдим, че обединените сили на османците в Европа в периода 1354- 1376 г. са били по-малобройни- друг е въпросът за предимно акънджийската тактика, която са следвали. Последното обаче съвсем не изключва събирането на големи армии за нанасянето на удар срещу някой владетел или превземането на някоя силна крепост, както отбеляза по-горе и Юлиан Август. Само авангардът на армията на Лала Шахин, воден от Хаджъ Илбеки през 1371 г., е броял 4-5 000 човека- и това е конна част, изпратена да "залови език" :sm186: . Броят на бойците в нея не ще да е бил малък- и това преди очакваното пристигане на Мурад, който със сигурност е водел още войска със себе си.

По ирония на съдбата, османските турци се оказват единствения обединяващ фактор за силите в региона- при Анкара Баязид има вече над 100 000 армия, от която самите турци едва ли са и половината. Мурад надали би могъл да мобилизира такива сили 20-30 г. преди това.

Е, не, какво, да не би да твърдиш, че половината от армията на Баязид при Анкара са били балкански християни ? Наистина има сръбски контингент тежка конница (5-10 000 човека), водени от Стефан Лазаревич, албански феодали със своите дружини и, общо взето, това е . Всички останали са били турци- не само османци, но и войски от сравнително наскоро покорените анадолски бейлици на Айдън, Ментеше, Гермиян, Еретна; малоазийски татари и това са, които се споменават в изворите. Дезертьорството на турските и татарските войски, присъединили се към своите емири, които са в лагера на Тимур, до голяма степен предрешава изхода на битката.

[Юлиан Август]

Не, предвид имам всички, които не са османски турци- татари, албанци, сърби, наскоро покорените анадолски племена и нетурските румелииски спахии /те какъв % ли са били /. Другият вариант е данните за числеността на османската армия при Анкара да са били хиперболизирани, нещо което не изключвам. В темата специално за тази битка като гледам няма единодушие по този въпрос, което си е съвсем нормално.

[Guy de Mont Ferrand]

нетурските румелииски спахии /те какъв % ли са били /.

Доколкото си спомням, по данни от най-стария запазен османски регистър на Балканите- този от санджака "Арванид-или" т.е. Албания- през 1431-2 год. там са били към 10-15 % от общия брой на спахиите (тези, които са запазили християнската си вяра).

[Гост]

Ще предложа и една по-друга гледна точка за Ив. Шишман, Срацимир и т.н. Основното което ги отличава от османците не е нито числеността, нито личните воински качества на българите или хората около Вълкашин и Углеша. Те де-факто защищават една територия (територии) върху която действат законите на старата римска федеративна уредба. Докато турците предлагат действително имперска законова уредба по подобие на римската - получаване на лична земя от дори най-дребните войници на османска служба и гарантиране на лични доходи впоследствие от нея. Ето това кара и Марко да подкрепи редовете на османците - бъдещото му обособяване на "чорбанжия". Докато при Ив.Шишман бедните никога не могат да се "измъкнат" от класата на данъкоплатците и естествено нямат интерес да се бият за чужди интереси, при османците изгодите са точно регламентирани до най-ниската воинска ерархия. Ето това правово различие при двете системи на земеразпределяне довежда до тоталното завладяване на Източна Европа от турците. Нека не забравяме, че и при тях, както и при римляните, елитните войни са били балканци - в частност българи ( палатини и еничари). Така, че кой колко войска е имал първоначално не е от никакво значение, понеже бъдещото развитие на събитията работи за турската система против балканската.
- За геройството нещата са по-ясни. Естествено, че може без никакви уговорки да се приеме за герой Ив.Шишман, тъй като се явява защитник на българското име. Тъй като геройството е понятие, което не зависи от историческите дадености, считам, че то му подхожда напълно. Поздрави.