Цар Иван Шишман

[selqndur]

Преди това, обаче сърбите дават две големи сражения на нашествениците. Изворите не съобщават за подобни битки, начело с Шишман.

Аз да си питам коя е втората. Първата е при Косово поле и там също са участвали и бошняци и албанци, че даже се говори и за участие на българи.
Та на въшрпса дето бил еврейн и пр. малко че е бил еврейн същевременно прави дарение на манастир.

http://bgrod.org/Letopis2/index.php?p=gramotaIShishman

Ето и оригинала.

http://www.archives.government.bg/tda/docs/slovoj_dobrich.jpg

[Thorn]

Първата е при Плочник - две години преди Косово поле.

[resavsky]

Първата е при Плочник - две години преди Косово поле.

Значението на битката при Плочник до известна степен е надценено в историографията.Вярно е,че там християните / а не само сърбите/ побеждават но срещу тях далеч не е цялата османска армия.Вероятно става въпрос за грабителски набег с цел изучаване на противникова територия а не за опит за трайно овладяване на територия.Турската армия не е ръководена нито от султана нито от великия везир а бейлербея на Тракия Лала Шахин което е показтелно за неговото значение.Друг е въпросът че това е първият що годе значителен неуспех на османците на Балканите и поради това до известна степен е преекспониран.

[selqndur]

Първата е при Плочник - две години преди Косово поле.

Да бе вярно, там не участваха ли и наши отряди?

[Thorn]

лала шахин жив ли е бил към момента на битката при плочник?

[The Axe]

Първо здравейте всички. Според мен Шишман прави 2 голями грешки.
1.При Косово не застава изцяло зад турците. Битката при Косово е била решителна. Ако християнските армии спечелят, присъствието на турците в Европа би било поставено на карта а с това и делото на живота на Мурад. От друга страна това би развързало ръцете на сърбите да въстановят загубените територии в Македония, което би поставило Търново отново в неблагорпиятно положение този път към сърбите. При една евентуална победа на турците, Шишман като съюзник щеше да получи огормна глътка въздух а вероятно и териториални придобивки. Разбирасе би могъл да застане и изцяло зад християнския съюз,но както по-горе беше отбелязано това е армия с много предводители, повечето от които са се подозирали един друг и не са си имали никакво доверие. Този съюз е обречен да се разпадне веднага след битката, независимо от неиният изход.
2. Втората голяма грешка е Никопол. Тук Шишман е трябвало да се бие до последно. В никакъв случай не е трябвало да даде възможност на турците да минат Дунава или поне да се опита да бие армията на Баязид на части.. Това е бил големият му шанс. Едно завръщане на Баязид през Влашко, Унгария и Сърбия със демотивирана армия, вероятно щеше да му донесе безброй удари.

[selqndur]

Едва ли битката при Косово е можела да промени нещо. (Имаше специална тема за битката ако искаш там пиши за нея.)
Каквото и да беше направил Шишман Никопол пак щеше да падне, защото вече не са му били останали почти никакви сили.

[m.minkov]

лала шахин жив ли е бил към момента на битката при плочник?

Доколкото знам не само е бил жив, ами преди това е превзел Средец(мисля че беше около 1382г.), а също и е водил една битка през 1371(битката при Марица) м/у българи/сърби и османлиите.

[Thorn]

В уики пише,че е умрял 1382

[Makedonikus]

Та на въшрпса дето бил еврейн и пр. малко че е бил еврейн същевременно прави дарение на манастир.

http://bgrod.org/Letopis2/index.php?p=gramotaIShishman

Ето и оригинала.
http://www.archives.government.bg/td...oj_dobrich.jpg

Абсурдно е да се твърди, че цар Иоан Шишман е евреин.
1. Еврейството през средновековието е равно на 100 % на юдейската религия.
2. Майката на цар Иоан Шишман е приела християнството - с това тя автоматично се е изключила от юдейската общност.
3. Самият Иоан Шишман никога не е изповядвал юдаизма, нито пък има и буква в изворите, която да твърди, че е имал симпатии към евреите.

Извинявайте за офтопика!!!


По въпроса за Косово - християнските васали на Мурад от Македония като крал Марко Вукашинович участват ли в битката на страната на османците?

[selqndur]

Абсурдно е да се твърди, че цар Иоан Шишман е евреин.
1. Еврейството през средновековието е равно на 100 % на юдейската религия.
2. Майката на цар Иоан Шишман е приела християнството - с това тя автоматично се е изключила от юдейската общност.
3. Самият Иоан Шишман никога не е изповядвал юдаизма, нито пък има и буква в изворите, която да твърди, че е имал симпатии към евреите.

Извинявайте за офтопика!!!


По въпроса за Косово - християнските васали на Мурад от Македония като крал Марко Вукашинович участват ли в битката на страната на османците?

А аз се извинявам за неправилното формиране на мисълта ми. Исках да опровергая хората, които твърдяха, че е бил еврейн.
П.С.Имам проблеми с клавиатурата и ското ще трябва да бъде сменена :vb_sad: .

[resavsky]

В уики пише,че е умрял 1382

Въобще не вярвай на "Свободната енциклопедия" - специално Лала Шахин е жив поне до 1393 г.

[m.minkov]

Въобще не вярвай на "Свободната енциклопедия" - специално Лала Шахин е жив поне до 1393 г.

:nod:
Макар в Уики да има и доста точна информация, също е и пълно с измишльотини и откровени глупости.
А иначе за годините и битката - не бях сигурен къде точно се е водила, проверих точно там, затова и ги написах в скоби. Следователно трябва да има и повече информация за Лала Шахин.

[mitaca]

Въпросът ми е провокиран от днешното предаване на професор Димитров"Памет българска".Темата беше"Цар Иван Шишман",а гост в студиото бе професор Андреев.След едночасова дискусия стана ясно че цар Иван Шишман е герой,който загубил главата си в името на родината.Моето скромно мнение обаче е,че не може да е герой този ,който не успява да защити страната си и да запази свободата на хората си,след като е имал 25 години на разположение и 1,5 милиона поданици!

Всъщност какъв е въпроса? И съответно темата? Не съм гледал въпросното предаване, но герой или...... предател некак си не върви за ........... български цар. Фактите са малко и между тях е този, че Иван Шишман е загубил главата си, но не като български цар, а май, като благороден господин управител на града Никопол (или нещо подобно). Всъщност какво значи един владетел да е герой? Аз не смятам за герой нито Аспарух, нито симеон нито даже Калоян. Както и Самуил не е герой (в трагическия смисъл на думата). Просто са борци pro patria (а са кво значи това)? Разбира се не в днешния смисъл. Един китайски мъдрец казва, че не можеш да се топнеш в една река два пъти - и е прав. Понятието патриот или по нашемо родолюбец търпи изменения. Даже в наши дни. Преди двадесет години то включваше любовта към световния пролетариат (квото и да значи това, особенно за по-младите) и по-точно към една гооооооооляма братска страна и беше опасно да не си. Сега не е ясно какво включва, но сигурно би трябвало освен българското да обичаме и европейското и т.н., ма на кой му пука. Всъщност патриот и в далечното минало и тогава и особено сега има различно значение за хмммм - не го обичам тоз термин, но поради липса на по-ясен ще го употребя - класи или по-добре съсловия. На селянина (говоря за тогава да не се обиди някой) не му пука много кой ще му е господар - важното е да доживее до следващата пролет заедно със семейството му, за малкия болярин - да запази колкото може повече от завоевателя (в мирни дни от друг такъв или по-едър), за едрия да стане по-едър и т.н. Така, че нека да престанем да мерим и сравняваме думите, респ. термините. Те сега не са ясно, камо ли тогаз или да пренасяме съвременни мерки и понятия в тогавашните времена.
Май много се отплеснах, за което ме ивинете.
Та на Иван Шишман.
Първо: успешен владетел ли е бил? Надали. Въпреки, че след стъпването на османлиите в Европа ние сме били на предна линия, а сме завладявани в продължение на 20 години не е кой знае какъв успех, като владетел.
Второ: бил ли е добър политик? Не в сегашния смисъл, по-скоро в тогавашния да се запази по-дълго време (ма май си е в сегашния ) на трона, като самостоятелен владетел. Тук отговора според мен е по-средата. Т.е. и да и не. Почти е успял, но намира смърта си не като цар, а като почти частно лице.
Трето: народа? Това въобще не трябва да го броим. За народа е било по добре да се свърши веднъж завинаги (е по-добре е нашите да бият, но много по-гадничко си е да бием Бразилия, па да паднем от Русия и после руснаците да паднат от Бразилия - аналогията не е случайна), пък даже и да ни завладеят. А кво се получава няма война няма и мир и така 20 и повече години, но има набези може да не са всеки месец, но всяка година. Така, че таз гледна точка въобще не бива да я броим.
И последно как да възприемаме царуването на Иван Шишман и неговата личност (което си е едно и също на практика поради липса на сведения за личния му живот)? Трагично - съобразно с времето си, и с обстоятелствата. Не е успял да надскочи времето си, но кой ли от европейския югоизток е успял? Вълкашин и Углеша - нееее (верно опитали са се, но тоз опит по-скоро ускоря завладяването на балканския п-в). Да не говорим за т.нар. крали (малката буква не е случайна) Марко. Или Лазар, Твърдко, Сигизмунд, по-късно Константин Драгаш? Никой. И Владислав Варненчик също (но по съвсем други причини). Лично аз смятам, че Иван Шишман даже да е бил силна и енергична личност (за което нямаме никакви сведения) не е имал шанс. И според мен много по-интерсно е да дискутираме последния цар на България, когато тя е била само една (за угрските претенции нема да говорим) - Иван Александър, който е могул нещо да промени (но това е в духа на днешните разбирания).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Между другото сърбите също не дават такова сражение...Това е армия от равнопоставени съюзници - сърби,босненци,албанци вероятно и влашки и български отряди.

Ами още по-зле! Значи сърбите все пак дават такова сражение. При това са в коалиция с босненците. А какво прави през това време Шишман? И защо той не се включва? Може би хитро изчаква отстрани да види кой ще е победител от битката. А тези "вероятно" участвали български отреди едва ли имат нещо общо с Шишман.
Нещо повече. Шишман не участва в сражения нито на страната на някоя антитурска коалиция, нито пък дава войски на османците. Може би не е разполагал с никаква армия? Такъв вариант ми се вижда малко странен. Все пак България не е била толкова малка държава по това време. За да не може един владетел на такава държава да събере поне 5-10 хил. души войска, означава или липса на желание от негова страна, или липса на какъвто и да било авторитет.
Шишман бил провеждал активна външна политика. Но какви са резултатите от тази активност? Абсолютно никакви!
Активна външна политика вероятно предполага и влизането в разни коалиции. Но в колко коалиции Шишман реално участва? В нито една! Участва само на теория, колкото да дразни господаря си. Но на практика нито изпраща войски някъде, нито на него някой съюзник му идва на помощ.
Т. е. дори да приемем, че не е стоял със скръстени ръце, и че е проявявал голяма активност, файдата от усилията му е била никаква. Много нисък КПД.
Може би при по-благоприятни условия Шишман би се справил по-добре. Но в онзи критичен момент българите са имали нужда от един талантлив водач, който да съчетава в себе си умел дипломат, мъдър държавник и талантлив пълководец. Такива царе е имало в нашата история, но Шишман като че ли не е бил сред най-добрите образци.

И според мен много по-интерсно е да дискутираме последния цар на България, когато тя е била само една (за угрските претенции нема да говорим) - Иван Александър, който е могул нещо да промени (но това е в духа на днешните разбирания).

И Йоан Александър не е успял да надскочи времето, в което е живеел. Можеше да остави една по-цяла и евентуално, по-силна България след себе си. Може би ако е знаел размера на турската заплаха е щял да постъпи по друг начин? Ама едва ли! А може би жена му си е казала тежката дума?