Цар Иван Шишман

[Юлиан Август]

И не спорете, че наемна войска може да се изправи срещу племе, при които всички мъже са войни.

Не спорим. Това безспорно е бисер от световна класа... Питай великия везир Кара Мустафа :mhehe:

[resavsky]

Шишман, според мен не е имал много-много какво да избира, с царство, което не се равнява и на половината от днешна Северно България и областта на София.За какво си говорим, Тракия е турска, Добруджа на отципник, а Видин и околността на брат му, Срацимир, заклет негов враг. Защо Иван Александър разделя България на две между синовете си, ами много просто, за да угоди на последната си жена и да не остави сина и Шишман без никакво власт, но какво да се прави...негово решение, грешката му обаче се състои в това, че не помага на Византия срещу турците.И не спорете, че наемна войска може да се изправи срещу племе, при които всички мъже са войни. Преди турците от татарите например са треперили жителите на Англия и Франция дори, но монголите ги принуждават да се върнат към техните степи...при отоманското нашествие Балканите просто са нямали късмет, защото е нямало кой да ангажира турски войски в Анадола, освен едно-единствено по-сериозно нашествие на Тимур.

Това че Добротица е отцепник от царството на Иван Шишман е един от митовете в нашата история.Истината е че Добруджанското деспоство е предоставено на Добротица и неговите наследници от търновските царе като апанажно владение и това убедително беше доказано от Пламен Павлов.За това,че Иван Шишман предоставял на "фаворизирани нему лица" владения които те да управляват "подобно на бейлербеци" говори например Лала Шахин в своя доклад до султана.Това сведение не може да не се отнася и до Добротица.Всъщност дайте някакви доказателства,че Добротица е бил отцепник и е водил политика в ущърб на търновските царе.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Какво му е чудното ? Влашките походи на юг от Дунав не са били рядко явление:

1. При липса на каквито и да е факти... е редно да се зашитава теза. А "теза" е именно твърдение основано на логиката.

Да, разбирам откъде идват толкова свободните интерпретации. Само, че е задължително в такива случаи да се уточнява, че става дума за хипотези, а не тезите да се предлагат като сигурни факти, които след това се използват за доказване на други тези и т. н.

[Sturmpionier]

]Не, че е чудно. Просто ми е интересно откъде се вадят такива подробности за тази война, която дори не е 100% сигурно, че се е състояла? Ако се разчита само на една лаконична бележка и на това, че не е необичайно власите да преминават Дунава... не е много издържано.[/size][/font]

При положение, че румънците посочват годините в скоито се е водила войната и дори датата на провеждането на битката в която евентуално загива Дан явно съществуват непознати на нас влашки или дори български извори от които румънците са взели информация.

[Terror]

Това че Добротица е отцепник от царството на Иван ..Всъщност дайте някакви доказателства,че Добротица е бил отцепник и е водил политика в ущърб на търновските царе.

Че е минал към Цариградската патриаршия?

[resavsky]

Че е минал към Цариградската патриаршия?

Не съм убеден че е минал.Има изследователи които смятат че когато Иван Асен е уреждал статута на Търновската патриаршия е трябвало да направи няколко компромиса.Един от тях - земите по Черноморието да останат подвластни на цариградския патриарх.Всъщност въпросът е твърде сложен и не може да се намери еднозначно решение.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

При положение, че румънците посочват годините в скоито се е водила войната и дори датата на провеждането на битката в която евентуално загива Дан явно съществуват непознати на нас влашки или дори български извори от които румънците са взели информация.

Малко по-горе твърдиш друго:

В източниците ми (румънски) се споменава, че основно това твърдение се обосновава на българските хроники. Кои точно обаче не се казва.

Мисля, че единствената българска хроника, загатваща за нещо подобно беше цитирана вече. А докато някой не посочи конкретен друг източник, приемам съществуването на тези загадъчни влашки хроники за чисто хипотетично.

[Sturmpionier]

Малко по-горе твърдиш друго:

Мисля, че единствената българска хроника, загатваща за нещо подобно беше цитирана вече. А докато някой не посочи конкретен друг източник, приемам съществуването на тези загадъчни влашки хроники за чисто хипотетично.

Хайде да се самоцитирам:

Sturmpionier написа
В източниците ми (румънски) се споменава, че основно това твърдение се обосновава на българските хроники. Кои точно обаче не се казва.

......, което следователно не пречи информацията да е взета от части и от влашки хроники. Нали ?

От друга страна, пак ще повторя наличието на точната дата на битката едва ли еслучайно. И също това, че ти си запознат само с един исторически извор по въпроса означава ли че и румънските историци трябва да знаят също толкова ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

......, което следователно не пречи информацията да е взета от части и от влашки хроники. Нали ?

Добре де! Нямам нищо против. Дай ги тези влашки хроники и ще се съглася с теб.

И също това, че ти си запознат само с един исторически извор по въпроса означава ли че и румънските историци трябва да знаят също толкова ?

Имаш ли възможност да цитираш нещо по въпроса от румънските историци?

[Sturmpionier]

Добре де! Нямам нищо против. Дай ги тези влашки хроники и ще се съглася с теб.

Че защо аз да ти ги давам ? Ти ги искаш :p
Надявам се разбираш, че историческата научна литература (особено за такъв исторически период) обикновено има за цел сглобяване на исторически разказ въз основа на някакви исторически извори. Аз вече ти посочих, а и самия ти цитира откъс от български автор (позоваващ се на официарната румънска история), които споменават подробности около войната и самото сражение. Това между другото отговаря и на втория ти въпрос. Съзнаваш, че няма абослютно никаква логика румънците да си измислят просто ей така дати и е очевидно, че те идват от някакъв неизвестен нито на теб, нито на мен източник.

И понеже темата се превърна в разтягане на локуми и замеряне с цитати се наемам след месец когато ще бъда отново в Румъния да проуча въпроса съвместно с приятели студенти по история и професори. Надявам се да излезе нещо конкретно.
А може и по-рано

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съзнаваш, че няма абослютно никаква логика румънците да си измислят просто ей така дати и е очевидно, че те идват от някакъв неизвестен нито на теб, нито на мен източник.

Знам ли? Чел съм какви ли не историографски становища по различни въпроси. Често те са изсмукани от пръстите, особено в БЮРМската историография, пък и в българската... Та затова ми се искаше да има някаква по-конкретна изворова обосновка.

... се наемам след месец когато ще бъда отново в Румъния да проуча въпроса съвместно с приятели студенти по история и професори. Надявам се да излезе нещо конкретно.
А може и по-рано

Ще чакам с нетърпение!:tup:

[T.Jonchev]

В последната книжка на "Минало" (¹2 от т.г.) има интересна статия на Веселин Игнатов - "За политическото поведение на цар Иван Шишман".
Авторът не го героизира, но определено смята (на базата на сравнително косвени, но достатъчно убедителни данни), че Иван Шишман е правил активна антитурска политика (и с военни, и с дипломатически средства).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А дали "активна" е равнозначно на успешна?
Всъщност, по мое мнение, проблемът на Шишман е бил в неговата непримиримост с васалната зависимост от "неверниците". Непрекъснато е шикалкавел пред турците, с което поведение страшно много ги е дразнел. Истинско чудо е, че не са му видели сметката по-рано.
А най-дразнещото е, че Шишман така и не успява да намери ефективен начин за отпор на нашественика, но в същото време непрекъснато отказва да изпълнява васалните си задължения, с което ядосва турците. Това може да изглежда достойно поведение, но след всяко такова действие на Шишман следват поредните териториални загуби и негови още по-унизителни молби за прошка.
Т. е. поведението му не е много последователно. Имало е и разминаване между желание и реални възможности.
Е, поне не е захранвал турците с помощни войски, както са го правили сърбите напр. Сърбия оцелява по-дълго време като османски васал. Спасявали са и задниците на османците. Но с това пък те са подпомогнали османските завоевания на Балканите.
Преди това, обаче сърбите дават две големи сражения на нашествениците. Изворите не съобщават за подобни битки, начело с Шишман.

[T.Jonchev]

Успешна - естествено, че не. Едва ли сериозен изследвач би тръгнал да доказва теза за успешност. Но статията е интересна, защото посочва редица данни (както казах в предния пост - косвени), на които досега не е обръщано особено внимание и които представят Иван Шишман в по-различна светлина от почти класическия му образ на трагичен наблюдател, който съзерцава как държавата му се търкаля към пропастта и горе долу нищо не прави.

[resavsky]

Турските хронисти изпитват нескрита лична неприязън към Иван Шишман като
често го наричат "гнусен неверник" и "велик мръсник".Очевидно основанието за тези епитети е била антитурската политика на Иван Шишман.Императоре Иван Шишман не е дал генерално сражение на сърбите но може би въобще не е имал възможност /при съотношението на силите/ да даде такова сражение.Между другото сърбите също не дават такова сражение.Един от митовете в историята е ,че княз Лазар командва армията изправила се срещу турците на Косово поле през 1389 г.Това е армия от равнопоставени съюзници - сърби,босненци,албанци вероятно и влашки и български отряди.Армия без общо командване и дори без общ план за битката - това е една от причините за поражението и.Така че сърбите самостоятелно също не дават генерално сражение и едва ли имат възможност за такова.