Цар Иван Шишман

[TzarSamuil]

Цар Иван шишман е точно толкова герой колкото и Крали Марко.
Въпреки широко разпространения мит, турските "пълчища" далеч не са били толкова големи.Самите Османски турци са били даже незначителна бройка.Владетелите им обаче се оказват несравнимо по-хитри и адаптивни от владетелите на Балканските страни.
Напрактика християнски феодали с войските си, завладяват полуострова за Султана.
За мен Цар Иван Шишман си остава един безволеви човек и слаб владетел.

П.С:Ами Вълкашин и Углеша...едва претърпели поражение ведна битка и бързат да се признават за феодали на Султана

[Гост]

Цар Иван шишман е точно толкова герой колкото и Крали Марко.
Въпреки широко разпространения мит, турските "пълчища" далеч не са били толкова големи.Самите Османски турци са били даже незначителна бройка.Владетелите им обаче се оказват несравнимо по-хитри и адаптивни от владетелите на Балканските страни.
Напрактика християнски феодали с войските си, завладяват полуострова за Султана.
За мен Цар Иван Шишман си остава един безволеви човек и слаб владетел.

П.С:Ами Вълкашин и Углеша...едва претърпели поражение ведна битка и бързат да се признават за феодали на Султана

Не съм съгласен, че османската армия е била малочислена. До колкото съм запознат 300 000 армия е навлезнала в нашите земи !
Все пак повечето действия са оправдани от това ,че след падането на Константинопол повечето владетели се стремели да запазят населението живо. Мисля ,че не е необходома да пояснявам какво се е случвало на тези, които оказвали съпротива до край.

[TzarSamuil]

Не съм съгласен, че османската армия е била малочислена. До колкото съм запознат 300 000 армия е навлезнала в нашите земи !
Все пак повечето действия са оправдани от това ,че след падането на Константинопол повечето владетели се стремели да запазят населението живо. Мисля ,че не е необходома да пояснявам какво се е случвало на тези, които оказвали съпротива до край.

Армията няма отношение в случая, защото голяма част от нея е била на християнски феодали.
Османските турци мисля към 800 семейства бяха изчислени, като са пристиганли по Анадола изгонени от монголите.

П.С:300 000 армия?нека бъдем реалисти, аз им давам максимум 30 000 .С 300 000 щяха да стигнат Париж...В този период никак не са мода големите армии, работи се с малки отряди, често без големи жертви, заради наемническия характер на войската.Братята по оръжие са гледали да се пазят.Е Османците воюват малко по-жестоко което също им дава предимство.

[Гост]

Армията няма отношение в случая, защото голяма част от нея е била на християнски феодали.
Османските турци мисля към 800 семейства бяха изчислени, като са пристиганли по Анадола изгонени от монголите.

П.С:300 000 армия?нека бъдем реалисти, аз им давам максимум 30 000 .С 300 000 щяха да стигнат Париж...В този период никак не са мода големите армии, работи се с малки отряди, често без големи жертви, заради наемническия характер на войската.Братята по оръжие са гледали да се пазят.Е Османците воюват малко по-жестоко което също им дава предимство.

Ами запознати говорят, че само Костадин /Станимака/ издавил 7/8000 пешаци ! Плюс това само Вуцов е специалист по пакетно предвижване Имало е няколко армии в България. Една при Варна/ най-голямата/ ,при Видин, крепостите из тракийкста низина трета и т.н.

[Юлиан Август]

Ами запознати говорят, че само Костадин /Станимака/ издавил 7/8000 пешаци ! Плюс това само Вуцов е специалист по пакетно предвижване Имало е няколко армии в България. Една при Варна/ най-голямата/ ,при Видин, крепостите из тракийкста низина трета и т.н.

Източници ?

Колкото до Черноменската битка, то монах Исая дава численост на християнската армия от 60 000, а Кантакузин- 70 000 души. Садеддин не се ангажира с числа, само споменава, че противника е многоброен. За османската Кантакузин сочи 4500, а Садеддин- една десета от противниковата. Хайде нека има някаква хипербола, макар посочването на доста близки числа от различни автори. Пак говорим за голямо войсково струпване, а от последвалите събития е видно, че такава армия за двамата водачи е почти неуправляема- по скоро числеността и вреди, от колкото да помага. Така че човешкия фактор не е определящ в случая, опира се до организация и твърда, последователна политика спрямо завоевателя, а точно това липсва.

Все пак повечето действия са оправдани от това ,че след падането на Константинопол повечето владетели се стремели да запазят населението живо.

След падането на Константинопол колко са свободните територии на юг от Дунав ?

[Гост]

Самите Османци пишат за численоста на армията. Документите са на Персийско-арабски! Мисля че Божидар Димитров се беше ровил в турския архив.

[Thorn]

Отдавна не е имало дискусия на по-ниско ниво в този форум.

Уважаеми новорегистрирани, бъдете по-сериозни и особено когато говорите за дати и цифри се мотивирайте. Иначе ще има триене.

[Юлиан Август]

Мисля че Божидар Димитров се беше ровил в турския архив.

С това трябваше да започнеш... :tdown :x

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ммм, несъмнено Шишман е чел Хораций от край до край :sm113:

Явно го е чел, защото е умрял за бащинията си (patria). Иначе, по майчина линия прародината му трябва да се търси някъде в Израиль.

Имало е няколко армии в България. Една при Варна/ най-голямата/ ,при Видин, крепостите из тракийкста низина трета и т.н.

А Видин по това време не беше ли във владенията на Йоан Срацимир? Дали не беше и негов главен град?

[albireo]

[font=Times New Roman][size=3]Явно го е чел, защото е умрял за бащинията си (patria).

Ако ми позволите една малка забележка, Цар Иван Шишман по-скоро е умрял за царството си, за владетелския си дом и за християнската си вяра, отколкото за родината, татковината си (patria). Поне това тълкуване е като минимум също толкова вероятно, колкото и другото. А ако се вземат предвид идентификационните и мотивационните фактори през Средновековието (btw и за това си има тема) бих казал, доста по-вероятно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако ми позволите една малка забележка, Цар Иван Шишман по-скоро е умрял за царството си, за владетелския си дом и за християнската си вяра, отколкото за родината, татковината си (patria).

Е, нали царството му е бащиния.
Ама не приемай толкова буквално това, което съм казал. Това беше малка закачка с Юлиан Август. Далеч съм от мисълта, че Йоан Шишман е патриот според съвременното разбиране за това понятие.

[Юлиан Август]

Мдам. И надписи като този ...

„Аз, Драгомир, писах.
Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз държах за вярата на Шишмана царя.“

... също носят частица от духа на епохата.

@Августе, Шишман се явява pater familias на България ли ? Интересно какво би казал Срацимир за това... Впрочем той си има своя такава

[T.Jonchev]

И аз смятам, че Шишман е направил всичко, което му е било възможно, за да се задържи на трона поне в някакви остатъци от бащиното наследство - както вече бе изтъкнато, това са правили всички балкански владетели по същото време. Но да е герой? В кой по-точно смисъл на тази дума? Ако фолклорът не го беше провъзгласил за такъв (по доста емоционални и съвсем субективни причини - впрочем героизацията обикновено така се прави) щяхме ли да задаваме сега този въпрос?

[shumy]

Според мен цялата работа започва с наемането на турски наемници по време на гражданската война във Византия,след това турцие разбират,че балканските владетели неса чак толкова силни.Всичко вече е загубено след неуспешния опит на Йоан Кантакузин за обединен фронт срещу турците с помоща на Иван Акександър,и постояните конфликти между всички владетели на балканите.Тогава турците не били чак такава заплаха заради малкия си брой на полуострова.Та мисълта мие,че Иван Шишман не е имал никакъв шанс срещу набралите сила вече османци.Друг е въпроса,че Шишман допуснал купища грешки в своята външна политика,но не само той е допуснал такива грешки,а всички владетели на балканите по това време.За пример ще дам,чя през 1385 година войските на Лала Шахин обсадили София и я превзели ,а през периода 1384-1386 Шишман е водил война със влашкия войвода Дан I.Във фолколора той може да е герой,но погледнато в призмата на историята той е слаб управник,но според мен човека каквото и да беше направил само щеше да забави неизбежното.

[m.minkov]

Според мен, всички които казват че Шишман не е нито герой, нито добър държавник са прави.
Героят - това е едно "митично същество", което е създадено от масите с определена цел - психически тормоз на враговете и повдигане на собственото самочувствие и дух(нещо като религията). Героите живеят по 300г.(именникът) или пък изгонват английските агресори със помоща на бог, а по някй път дори преборват и 3 главата хидра, но всъщност не са по-различни от голяма част от тяхните съвременници(може би малко по хитри/далновидни). Затова според мен няма "герои" във историята или ако има, то те са хиляди или дори милиони, понеже всеки погледнат през опредлене ъгъл на историческата призма, може да бъде изкаран герой или злодей. Следователно и Шишман не може да е герой, поне погледнато исторически.
Държавникът - както много хора споменаха, последният ни владетел е допуснал редица грешки(разглеждани от наша гледна точка, понеже не сме били там), но най-лошото в случая е, че дори да въплащаваше всички най-добри черти и качества на всички наши владетели преди него, едва ли би остигнал много повече, заради заобикалящата го обстановка, времената в които е живял и всички останали "външни" фактори.