Империя или царство

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Името, което се използва в науката за да се назове някаква историческа същност, разбира се, има пряка връзка с името, използвано в съответният исторически контекст и то не за друго, а поради съображения за удобство.

Така звучи по-добре, отколкото "няма нищо общо".

Ако дадена държава в конкретен исторически контекст се назовава "империя Х", то в науката тя също ще бъде назовавана така - за удобство, за да няма объркване за какво точно се говори.

Ето виждаш ли, че можем да се разберем. Май с тебе мислим едно и също, но говорим на различни езици.
Точно затова България се нарича царство, райх, империя в различните езици.
И пак подчертавам - характера на Българската държава е съвсем друга тема.
P. S. Моля за извинение, ако мислиш че съм нарушил добрия тон.

[gollum]

Няма проблем, щом стигнахме до съгласие. Очевидно на моменти (остатъчно хораса ми казвали, че това съвсем не е само моментно явление ) съм се изразявал неясно, след като спорихме, така че вината вероятно е моя. Така че се извинявам аз.

[TzarSamuil]

@Цезар Август
Защо приравняваш царство и кралство.Цар е по-високо в йерархията така да се каже.
И ние получаваме тази титла от Византийския Василевс.

[княз Крылов]

Всъщност кралство и царство също са само названия , научен термин е монархия за квалификация на държава с централизирана еднолична наследствено предаваема власт. Империята може да не е монархия, както и монархията може да бъде империята - но империя не е държавен строй управляван от император. защото както виждами са били управлявани и от царе и от василевси , че и от крале.

А трябват ми много повече факти, отколкото имам за българската история (никога не съм се интерисувал от нея и познанията ми са чисто общообразователни - нямам и патриотичния подтик да я уча - руснак съм - преди да сте ме обявили във родоотстъпник). Затова не изказвам позиция дали българия е било в даден момент отговаряща за научните критерии за държава от имперски тип. Поради същия факт не мога да кажа и дали България в оперделен момент е била наричана Българска империя в някакви източници, но като политолог когото го дели от завършване само държавен изпит, мога да кажа че названието дадено на една държава в процеса на нейното формиране, никак не задължава науката да признае този статут като научен. Тя го приема просто за индиксация. дадох доста примери - дори брат ми (на 13 години) мисля че би ме разбрал. Явно както казва Голум не е въпроса в невъзможността да разберете, а в нежеланието да разберете.

ако темата е поставена в контекст названия носени някога от тази държава - тогава то ми звучи като "Пешо или Гошо" което за мен е безсмислен въпрос. Ако ли говорим от гледна точна на историческа и политологическа терминология въпроса изглежда като "Пешо или Плешив" - защото е все едно да сравняваш наименование с качество. Това също обясних с примерите на петър/камък и Грегорий/земеделец - мисля дори доста ясно го обясних.

@Цезар Август
Защо приравняваш царство и кралство.Цар е по-високо в йерархията така да се каже.
И ние получаваме тази титла от Византийския Василевс.

за да има съпоставяне на титлите в йерархичен ред, то те и двете трябва да имат един общо източник. а ттлите в света не се раздават от един и същ основен източник. Крал на Англия например едва ли ще признае че Цар на българите е по-високо от него в йерархията , само защото някъв си Василевс му е дал тази титла. При положение че на краля на англия както и на повечето западни владетели власта им идва не от някъв си василевс а директно от бога.

даването на титла от друг владетел по-скоро те принизява до някакъв вид васалитет ... но пък има и царе на които никой не им давал титли и техните също идват от бога. затова казвам че терменология е едно , а наименованията са съвсем друго и отразяват по-скоро културните особености на даден народ, отколкото някакъв вид международно правило в историята или политиката.

цар, крал, император, василевс, махараджа, султан, халиф - всички тези названия носят в различни времена и на различни места различен смисъл - но се обединяват от историческия термин "монарх".

[mitaca]

Империя или царство
Провокиран съм да подема тази тема от една тема в клуб Футбол в дир.бг (не се смейте), където един пич тръгна да анализира дали наще историци били комплексирани и затова умишлено налагали мнението, че сме били царство, а не империя. Та по този повод искам да коментираме според вас защо се употребява на запад термина Империя за нашите две средновековни държави. Според мен объркването идва от факта, че е прието цар да е равнозначно на император. А може би аз греша.

Те това е темата!
Ние имаме царе! Те така са се наричали от времето на Петър (според някои от времето на Симеон) - субективно. Източната римска империя ни признава (е айде от времето на Петър) - субективно. От времето на кан Борис владеем други етноси/племена/преддържавни формирования, имаме васали (или васални взаимоотношения) - исторически вярно (според мен). Имаме имперска идея - обединение на "славиниите" под българска корона. Имаме централизация на имперски принцип (не така стои въпроса в Западна Европа, където кралят е пръв сред равни, а херцозите и графовете имад наследствени права върху територии - нещо немислимо при една Империя) - исторически вярно. Рънсиман и Тойнби пишат за Българска Империя (защото преводът на царство е именно Империя). Та какво друго сме били?

[TzarSamuil]

В Средновековието титлите са имали огромно значение.Няма значение за какъв се смята английския крал, Византийския василевс стои по-високо от него, както и Българския цар.Това примерно се е отразявало в реда в който са приемани делегации.
Титли са можели да дават само папата и василевса, всичко друго е било узурпиране.
папата и василевса са се карали много кой да раздава легитимни титли, и това е създавало доста прецеденти, но все пак основната идея се е запазвала.

още в началото написах че цялата работа тръгва от Римската империя и своеобразната тетрархия та.-двама цезари и двама августи/василевси.
Василевсите стоят най-високо.Такива са византийския и франкския/германския(който бива признат през 812 и от византийския василевс)
българия създава известен прецедент(не само тук но и при църковните дела)
българския владетел притежава титлата цар, която втората по ранг след василевс, което го е нареждало на трето място сред монарсите в Европа по авторитет, след Петър тази титла става василевс, един вид прецедент с който Византия признава още един василевс.

трудно е да накараш някой да ти даде или признае власт и Българските монарси по своеобразен начин са успели да го направят.В случая няма значение големината на държавата а титлата, спечелена с цената на много жертви.

През 19 век титлата може и да девалвира до ранга на крал, но това далеч не е така през 9-10 век.
При обявяването му за цар Фердинанд явно е искал да подчертае имперските амбиции, а не толкова да се нареди пред сръбския или гръцкия крал.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

@Цезар Август
Защо приравняваш царство и кралство.Цар е по-високо в йерархията така да се каже.
И ние получаваме тази титла от Византийския Василевс.

Ако това е отправено към мен, явно не си прочел всички постове в темата и не си доловил иронията ми при това сравнение. Защото ми омръзна да повтарям това, което твърдиш и ти, колега царю.

[TzarSamuil]

Ако това е отправено към мен, явно не си прочел всички постове в темата и не си доловил иронията ми при това сравнение. Защото ми омръзна да повтарям това, което твърдиш и ти, колега царю.

съжалявам помислих че се отмяташ и си готов да приемеш изравняването

[княз Крылов]

В Средновековието титлите са имали огромно значение.Няма значение за какъв се смята английския крал, Византийския василевс стои по-високо от него, както и Българския цар.Това примерно се е отразявало в реда в който са приемани делегации.
Титли са можели да дават само папата и василевса, всичко друго е било узурпиране.
папата и василевса са се карали много кой да раздава легитимни титли, и това е създавало доста прецеденти, но все пак основната идея се е запазвала.

Първо - титлите са имали огромно значение - но в различни региони са имали различно значение. реда на приемане не е въпрос на йерархия а местен дворцов етикет. Папата имал правото да дава една единствена титла - Император на Свещената Римска Империя. Други титли коит е давал папа са епоскопи и архиепископи, много рядко кардинали.

Свещения римски император е могъл да дарява титла крал на княз/курфюрст в състава на Свещената римска империя (случайно да знаете да е давал на някого титла Цар?)

Кралете на Британия, Испания, Франция например никога не са искали разрешението от папата да се наричат крале. Френския крал дори е натупал папата принуждавайки го да го коронова за първия Свещен Римски Император. Да не говорим за кралствата и херцогствата на Италийския(Апенинския) полуостров, които са смятали папата още по времето на средновековието за нищо повече от още един досаден съсед.

Васелевсът от своя страна не помня да е давал кралска титла. нито не помня например Русия да е била дарена от васелевсса с статута на царство (както по-късно никой не питал и папата дали Петър ² може да стане император).

не трябва да бъркаме признание със даряване. да не говорим че е смешно да се говори за йерархична номенклатура на титлите. Най-силен е този който може да гази останалите.

А и в какво се изразява йерархия - йерархия означава подчинение/стълбица на властта - кои крале са били подчинени на българския цар? или пък с какъв успех би могъл да заповядва василевсът на германски кюрфюрст (със същия с който би го правил и папата - тоест никакъв)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А трябват ми много повече факти, отколкото имам за българската история (никога не съм се интерисувал от нея и познанията ми са чисто общообразователни - нямам и патриотичния подтик да я уча - руснак съм - преди да сте ме обявили във родоотстъпник).

Ами хубаво е да попрочетеш нещо преди да твърдиш каквото и да било. А като си руснак можеше да прочетеш малко и за руския Петър ², преди да напишеш, че си е създал куп проблеми, като се е обявил за император. Я дай малко инфо за тия проблеми.

[княз Крылов]

трудно е да накараш някой да ти даде или признае власт и Българските монарси по своеобразен начин са успели да го направят.В случая няма значение големината на държавата а титлата, спечелена с цената на много жертви.

През 19 век титлата може и да девалвира до ранга на крал, но това далеч не е така през 9-10 век.
При обявяването му за цар Фердинанд явно е искал да подчертае имперските амбиции, а не толкова да се нареди пред сръбския или гръцкия крал.

безспорен е невероятният прицедент Византия да признае някого за равен на себе си - това е безспорно. но едва ли с това франко-германският император би признал България за равна. Не защото е била по-слаба от него или нещо такова - просто защото не е бил толкова притиснат от нея и зависим от мир с нея.

що се отнася до Цар Фердинанд - по-скоро е приел тази титла с оглед на историческата традиция от първите две Царства.

Ами хубаво е да попрочетеш нещо преди да твърдиш каквото и да било. А като си руснак можеше да прочетеш малко и за руския Петър ², преди да напишеш, че си е създал куп проблеми, като се е обявил за император. Я дай малко инфо за тия проблеми.

Веднага мога да ти изредя купа проблеми - негови пртеници били отпратени от почти цяла Италия, от Франция, Британия и напрежението между него и Австрийския двор доста те изострило (и без това обтегнато след сепаративния мир на австрийците с турците преди Северната война). С което Русия е била почти изолирана външнополитически за близо 3 години, докато Англия не осъзна няждата от Русия за нейната политика на Баланса на Силите и не призна първа от великите сили имперския титул на Петър ².

Що се отнася до това което твърдя - не виждам защо ми трябва да познавам коя да е конкретна история за да мога да правя твърдения относно използването на научна терминология за която ми трябват познания основно в историографска и политологическа наука + логика.

Ако бях тръгнал да споря дали България е империя или не - тогава щеше да ми се наложи да изуча основно периода за който вие говорите. Но в случая аз говоря за изясняването на понятията , защото докато един ползва "империя" като название, а друг като историографическа номунклатура - няма как да се стигне до някакъв консенсус. В дебатите това се нарича приемане на общи дифиниции, с цел да се избегне дифиниционен спор - какъвто се получава тук.

За да съм още по-точен - първоначално имперската титла на петър признават само Швеция, Прусия и Полша.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

безспорен е невероятният прицедент Византия да признае някого за равен на себе си - това е безспорно. но едва ли с това франко-германският император би признал България за равна. Не защото е била по-слаба от него или нещо такова - просто защото не е бил толкова притиснат от нея и зависим от мир с нея.

Позволи ми малко да те коригирам: 1.Титлата "василевс" не е равна на титлата "василевс на ромеите".
2. Признанието на "франко-германският" император не ни е било необходимо. Това, на ромейския е достатъчно.

що се отнася до Цар Фердинанд - по-скоро е приел тази титла с оглед на историческата традиция от първите две Царства.

Най-после да кажеш нещо смислено.

Ако бях тръгнал да споря дали България е империя или не - тогава щеше да ми се наложи да изуча основно периода за който вие говорите. Но в случая аз говоря за изясняването на понятията , защото докато един ползва "империя" като название, а друг като историографическа номунклатура - няма как да се стигне до някакъв консенсус. В дебатите това се нарича приемане на общи дифиниции, с цел да се избегне дифиниционен спор - какъвто се получава тук.

Ами те тези дефиниции са дадени вече. И наистина не виждам смисъл да ги обсъждаме. Според тях България си е била "империя" (царство).

Свещения римски император е могъл да дарява титла крал на княз/курфюрст в състава на Свещената римска империя (случайно да знаете да е давал на някого титла Цар?)

Ха-Ха-Ха!

Кралете на Британия, Испания, Франция например никога не са искали разрешението от папата да се наричат крале. Френския крал дори е натупал папата принуждавайки го да го коронова за първия Свещен Римски Император.

Да искаш титла крал е едно, император съвсем друго. И защо ли го е натупал? Сигурно все пак е искал нещо.

... нито не помня например Русия да е била дарена от васелевсса с статута на царство (както по-късно никой не питал и папата дали Петър ² може да стане император).

Легитимността на руските царе е спорна още от времето на Иван ²²². И тук си напълно прав, защото никой не му е дал правото да се нарича цар. Всъщност това май най-много те дразни тебе?.

не трябва да бъркаме признание със даряване. да не говорим че е смешно да се говори за йерархична номенклатура на титлите. Най-силен е този който може да гази останалите.
А и в какво се изразява йерархия - йерархия означава подчинение/стълбица на властта - кои крале са били подчинени на българския цар? или пък с какъв успех би могъл да заповядва василевсът на германски кюрфюрст (със същия с който би го правил и папата - тоест никакъв)

Наистина, получената преди време титла може към определен момент да не означава, че притежателят и е по-по-най-силен. Но в момента, в който се дава подобна титла, този който я получава я е заслужил по някакъв начин.
Често тази йерархия е чисто формална. Но тя е била факт. А ти си я отричай колкото си искаш. Титлата е била въпрос на престиж. В онези времена това е било много важно... Както, впрочем и сега...

[княз Крылов]

Никак не ме дразни че титлата на руските царе не е била призната от василевсите. Това никак не ме засяга лично - ако бях цар и с оглед на международните обстоятелство не исках да се карам с Византия - сигурно щеше много да ме е ят, че искам пък да се наричам цар, ама василевса не е съгласен. Но явно нито на мен - нито на Иван ²²² много му е пукало какво мисли василевса. Но по твоята логика - щом той се е наричал цар и други владетели са го наричали цар - значи е бил цар. за мен е достатъчно да знам че той е бил монарх.

Май други ги дразни това че България не е била империя, та затова са решили да приравняват названията, само и само да получат каквото искат - именно заради единия престиж. Аз лично нямам против България да бъде както република, така и империя, а ако ще и Съюз на Славянските Социалистически Региони.

Това само доказва субективността на "наименованията".

Иначе с удоволствие бих прочел по въпроса за регламентирането на тази йерархия. Има ли нещо например като табел за ранговете на петър първи в древен вариант , където се казва кое и на кое йерархично е подчинено? или просто така ви се иска? - няма нищо лошо в това. но за 4 години изучаване на механизмите на държавата и историята на разватието на тези механизми не съм срещал такава таблица - вероятно е пропуск в българското висше образование. А може и не само в българското ...

Иначе ще си позволя да не се съглася че съм казал само едно смислено нещо - може би съм казал само едно нещо, с което да сте съгласни - но това е твърде субективно.

но за едно сте прав - няма смисъл да се продължава този спор, при положение че явно той се води на емоционално-национална основа, а не върху научна и исторически факти се манипулират с цел да се постигне предварително предначертана цел, а не в търсенето на възможно най-обективно становище по въпроса.

Бъдете империя, щом толкова настоявате. Това с нищо не задължава Вселената.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но явно нито на мен - нито на Иван ²²² много му е пукало какво мисли василевса. Но по твоята логика - щом той се е наричал цар и други владетели са го наричали цар - значи е бил цар. за мен е достатъчно да знам че той е бил монарх.

Когато Иван ²²² си е присвоил титлата "цар", последният василевс отдавна е бил вече мъртъв. Затова и не е имало как да го признае.

Май други ги дразни това че България не е била империя...

Аз не казвам, че България е била винаги империя по смисъла, който влагаш ти в това понятие. Може би е била съвсем за кратко. Аз твърдя друго - Според официалния си статут тя е била империя, което дава основание, когато говорим за средновековна България да казваме "Българско Царство", а в другите езици съответно да казват "Bulgarian Empire", "Bulgarische Reich" и т. н., просто защото тази държава се е казвала така. И за да се опитам да бъда обективен (което според теб сигурно е невъзможно) ще добавя, че независимо от това колко нелегитимни са били руските царе (императори), по смисъла, който влагаш ти в понятието империя, Руската държава наистина е била много повече империя по своя характер отколкото България някога е била. А за Обединеното Кралство и Британската Империя да не говорим. Това кралство, обаче до ден днешен си остава с официален статут "кралство", колкото и "субективно-ненаучно" да ти звучи.:mhehe: А към британската кралица така и не подходиха достатъчно научно и не я кръстиха императрица.:mhehe: Но по характер тази държава е имперска. Това, обаче не е официално.
Изглежда някои хора остават с впечатлението, че се опитвам да докажа колко велика държава е била някога България. Нищо подобно. Ето един цитат от моя пост ¹41:

С други думи, в определени периоди от историята си България de facto и de iure e била империя. За над 1300 г. история това са само кратки проблясъци, разбира се, но това е друга тема. Настоящата се казва "Империя или Царство".

Иначе ще си позволя да не се съглася че съм казал само едно смислено нещо - може би съм казал само едно нещо, с което да сте съгласни - но това е твърде субективно.

Може и да е така, но няма да ти се извинявам, защото ти първи наруши добрия тон.

но за едно сте прав - няма смисъл да се продължава този спор, при положение че явно той се води на емоционално-национална основа, а не върху научна и исторически факти се манипулират с цел да се постигне предварително предначертана цел, а не в търсенето на възможно най-обективно становище по въпроса.

Подобен подход към историята имат БЮРМските историчари. Тук бъркаш нещо.

Бъдете империя, щом толкова настоявате. Това с нищо не задължава Вселената.

България е била империя (царство) не защото сега някой го иска или не, а защото така е било.

[gollum]

Я да вметна нещо и аз (не по безсмисления спор).

А към британската кралица така и не подходиха достатъчно научно и не я кръстиха императрица.

Доколкото си спомням, сред титлите на британския монарх през Х²Х век присъства и (в конкретният случай с Виктория) "императрица на Индия". Тя на Британия си е кралица (редом с още не помня колко много сходни постатут титли), но е и това .