Империя или царство

[княз Крылов]

Съгласен съм напълно с голум - самоопределението не е показател за обективност. една катерица може да се мисли за слон - но за биологическта наука си остава катерица. За политологическата и иисторическата наука Япония в сегашен момент не е империя, пък ако ще да претендира на каквито си иска основания за тази титла

Вече дали България е била империя според научния смисъл на термина а не по присвоено от съвремениците или несъвремениците название - това вече е съвсем друг въпрос в к8ойто не се чувствам компетентен поради ниските си познания по българска история.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съгласен съм напълно с голум - самоопределението не е показател за обективност. една катерица може да се мисли за слон - но за биологическта наука си остава катерица.

Ами нали от толкова време това се опитвам да обясня и аз. България е безусловно империя едва от момента, когато получава международно признание. Цитирам:

За началото на Х в. може да се оспорва правото на България да се нарече империя. В средата на същия век, обаче България е безспорно империя от какъвто и ъгъл да се погледне.

[княз Крылов]

Мда видях го след както си пуснах поста

[Last roman]

Ами нали от толкова време това се опитвам да обясня и аз. България е безусловно империя едва от момента, когато получава международно признание. Цитирам:

"Византия" е империя по наследство. А ако следваме критериите, изложени дотук - империята да е такава по заслуги - тя е била първата средновековна империя след падането на Западната /по времето на Юстиниан/ и по времето на Йоан Цимисхи, Василий II и Комнините.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Византия" е империя по наследство. А ако следваме критериите, изложени дотук - империята да е такава по заслуги - тя е била първата средновековна империя след падането на Западната /по времето на Юстиниан/ и по времето на Йоан Цимисхи, Василий II и Комнините.

Това, безспорно е горе долу така. Само, че не ми става съвсем ясно дали по този начин допълваш моите думи, или ги оспорваш по някакъв начин? Тъй като не си спомням да съм поставял под съмнение върховенството на василевса (поне до голямата схизма) в йерархията, нито имперския характер на ромейската държава, приемам, че е допълнение... Само че разгорелият се тук спор е относно статута на България.

[Last roman]

България не е империя, по простата причина, че не е легитимирана като такава официално от Източната Римска империя /дори по времето на Симеон ромеите шикалкавят/. А само ромеите имали правото да определят това като наследници на Рим /исторически погледнато/. Мнението на римския поп, самонабедил се за глава на църквата, било без значение, но мечтата на западните варвари винаги е била да унижат Императора в Константинопол. Затова наизмисляли в летописите си прякори като гръцки крал, а после и "Византия", за да заличат връзката на ромеите с античната Римска империя. Типичното лицемерие от т. нар. "цивилизовани" "европейци".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

България не е империя, по простата причина, че не е легитимирана като такава официално от Източната Римска империя /дори по времето на Симеон ромеите шикалкавят/. А само ромеите имали правото да определят това като наследници на Рим /исторически погледнато/.

По първото изречение съм съгласен 50%. По-точно в частта за шикалкавенето по времето на Симеон. Аз, обаче и не твърдя, че Симеон е легитимен император. За второто изречение съм съгласен на 100%. Само, че пак се цитирам:

За началото на Х в. може да се оспорва правото на България да се нарече империя. В средата на същия век, обаче България е безспорно империя от какъвто и ъгъл да се погледне.

С други думи, не Симеон, а Петър е легитимния българския император.

[Nik003]

И в миналото и сега винаги се намира по някои да омаловажава постиженията на Българската държава.Нашия проблем е че постигаме нещо, а неможем да го затвърдим.За това и Византия оспорва титлата на българският владетел,и други европейски държави не вземат на сериозно България.Това според мен е в липсата на постоянство.Не става въпрос за времето на Симеон а като цяло.

[Guy de Mont Ferrand]

"Империя" звучи твърде величествено и гордо. Старославянският превод на думата е "царство". Затова и Константинопол е бил наричан "Цариград", а не "Имперо-град". В съвременния смисъл на думата (общочовешкото разбиране) това е една голяма над-национална държава, която владее над големи територии и население и обикновено има претенции да е световен или регионален хегемон. Обективно погледнато по тези критерии средновековна България щеше да има право да бъде наричана "империя", дори и владетелите й да носеха титлата 'емир". Все едно някой, освен тесните специалисти, нарича Османската империя през първия век от съществуването й "емирство", макар че тя си е точно такава; даже не е и султанство! Тук стигаме до териториалния обхват, който като че ли е главния признак за "империя" в съвременното й схващане. През ранното Средновековие територията на България е достатъчно обширна, за да изпълни изискванията и по този критерий...

[Хана]

В съвременния смисъл на думата (общочовешкото разбиране) това е една голяма над-национална държава, която владее над големи територии и население и обикновено има претенции да е световен или регионален хегемон. Обективно погледнато по тези критерии средновековна България щеше да има право да бъде наричана "империя"

В първото изречение е квинтесенцията и на моите мисли по въроса, само дето бих заменила "има претенции " с "реално е била", както във вътрешните си дела, така и в отношенията с останалите държави-неимперии.
Само че според мен Средновековна България е отговаряла на тези критерии за кратки периоди от по няколко години, а качеството империя предполага продължителен исторически период.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Империя" звучи твърде величествено и гордо. Старославянският превод на думата е "царство".

Звучи така, наистина защото думата "царство" леко е девалвирала през XX век. Но в средните векове Цариград си е звучал точно толкова величествено, колкото би звучал "Имперо-град". Просто славяните не са използвали думата император. А пък ние толкова сме свикнали с името "Цариград", че затова "Имперо-град" ни звучи странно, както и "Кайзербург", "Васльовград(полис)" . Всъщност на мен и "Цариград" ми звучи странно. Предпочитам названието Константинопол.

В първото изречение е квинтесенцията и на моите мисли по въроса, само дето бих заменила "има претенции " с "реално е била", както във вътрешните си дела, така и в отношенията с останалите държави-неимперии.

И кой трябва да определи дали България "реално е била", ако не нейните съвременници. Ако го решаваш ти, значи подходът ти е доста субективен. А струва ми се, че говореше за обективност някъде по-нагоре.

Само че според мен Средновековна България е отговаряла на тези критерии за кратки периоди от по няколко години, а качеството империя предполага продължителен исторически период.

Тук имаш известно право. Вж обаче пак предното ми изречение.

[Guy de Mont Ferrand]

Е, ок, наистина в сравнение с Китайската, Римската и Византийската империи по този показател сме "втора ръка" империя . Пък и нашата "имперска идея" е "открадната" от римската (по-точно от византийската), както и тези на почти всички европейско държавно-имперски формирования от периода и след това вкл. османското. Но ето, в една друга тема, ти сама казваш, че титлата "цар" е преминала от български в руски; това би могло да е едно доказателство в подкрепа на тезата, че именно България създава и утвърждава "имперския" славянски източноправославен модел, който по-късно следва Русия. Паралели могат да се направят много...Подхвърлям само идеи; ако историческите обстоятелства не се бяха стекли толкова неблагоприятно за нас, дали нямаше да сме на мястото на Русия и Цариград наистина да се управлява от царе?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, ок, наистина в сравнение с Китайската, Римската и Византийската империи по този показател сме "втора ръка" империя . Пък и нашата "имперска идея" е "открадната" от римската (по-точно от византийската), както и тези на почти всички европейско държавно-имперски формирования от периода и след това вкл. османското.

Това май е към Хана, но ще го коментирам.
Китайската империя си е отделно от Ромейския ойкуменизъм...
Лично аз не оспорвам върховенството на Ромейската империя и нейния василевс. От тази гледна точка всички империи са по-долу от Римската...
То имперска идея няма от къде другаде да се "открадне" освен от Рим. "Открадването" на имперска идея от Китай или от Ацтеките, напр. като че ли не пасва добре в нашия пъзел. А тази идея не мисля, че е точно "открадната"...

[Guy de Mont Ferrand]

А тази идея не мисля, че е точно "открадната"...

Аз затова съм го написал в кавички .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз затова съм го написал в кавички .

Видях, че е в кавички...