Империя или царство

[Guy de Mont Ferrand]

]То имперска идея няма от къде другаде да се "открадне" освен от Рим. "Открадването" на имперска идея от Китай или от Ацтеките, напр. като че ли не пасва добре в нашия пъзел.

А защо не?!? Или от средноафриканската империя Мали? Или от Халифата? Какво от това, че в Европа и околностите с най-голям авторитет се е ползвала римската имперска идея?

[Хана]

И кой трябва да определи дали България "реално е била", ако не нейните съвременници. Ако го решаваш ти, значи подходът ти е доста субективен. А струва ми се, че говореше за обективност някъде по-нагоре.

А щото съвременниците задължително са обективни
Не го решавам аз, а се старая да прилагам научен подход, който анализира обективно съществуващи критерии (които посочи Ги) или липсата им и на основата на това прави логически изводи, а не свободни интерпретации. Ако логическите изводи, които аз правя, са по някаква причина сбъркани - грешката е моя, но ако те са верни, заслугата няма да е моя, а ще е просто констатиране от страничен наблюдател. Нали не наричаш написаното в учебника по физика "субективно мнение на автора на учебника"?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А защо не?!? Или от средноафриканската империя Мали? Или от Халифата? Какво от това, че в Европа и околностите с най-голям авторитет се е ползвала римската имперска идея?

Ако бяхме взели идеята от халифата, напр. настоящата тема нямаше да бъде "Империя или Царство", а "Халифат или Султанат", например. И изобщо с това не виждам опровержение на правото, България да бъде наречена империя, царство, райх, автократия, василевство или какъвто друг синоним си избереш.

А щото съвременниците задължително са обективни

Явно виждаш голям субективизъм в признаването на царската ни титла от страна на ромеите. А можеш да обвиниш и василевса в бугарофилство.

Не го решавам аз, а се старая да прилагам научен подход, който анализира обективно съществуващи критерии (които посочи Ги) или липсата им и на основата на това прави логически изводи, а не свободни интерпретации. Ако логическите изводи, които аз правя, са по някаква причина сбъркани - грешката е моя, но ако те са верни, заслугата няма да е моя, а ще е просто констатиране от страничен наблюдател. Нали не наричаш написаното в учебника по физика "субективно мнение на автора на учебника"?

Аз тези критерии ги изброявах вече многократно. А пък нито Карл Велики, нито Симеон, нито Петър ², нито папите, да не говорим пък за василевсите в Константинопол не са се интересували от твоя обективен научен анализ, когато са определяли кое е империя и кое не.

[gollum]

А пък нито Карл Велики, нито Симеон, нито Петър ², нито папите, да не говорим пък за василевсите в Константинопол не са се интересували от твоя обективен научен анализ, когато са определяли кое е империя и кое не.

Това е така без всякакво съмнение. Но хайде да не бъркаме историческия контекст с научния. Едно нещо е това как съвременниците възпприемат дадено събитие и съвсем различно това как то се възприема в историческата наука. Между двете има връзка, но тя не е пряка. Така че можем да кажем, че примерно Византия в определени моменти е признавала някакъв "имперски статут" на България, но това дали България е империя според едно изработено в рамките на науката аналитично понятие е съвсем друга работа. Очевидно, че византийците няма как да са се водели от това поянтие, котео не е същестуввала тогава, така че тяхното мнение няма директна роля в този пример.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това е така без всякакво съмнение. Но хайде да не бъркаме историческия контекст с научния. Едно нещо е това как съвременниците възпприемат дадено събитие и съвсем различно това как то се възприема в историческата наука. Между двете има връзка, но тя не е пряка. Така че можем да кажем, че примерно Византия в определени моменти е признавала някакъв "имперски статут" на България, но това дали България е империя според едно изработено в рамките на науката аналитично понятие е съвсем друга работа. Очевидно, че византийците няма как да са се водели от това поянтие, котео не е същестуввала тогава, така че тяхното мнение няма директна роля в този пример.

Ами по този начин можем да оспорваме и правото на Римската Империя да се нарича империя, защото и римляните не са подхождали достатъчно научно при определянето на имперския си статут.

[gollum]

Не става въпрос за "оспорване на право" - те правото очевидно са го имали и никой не може да им го отнеме заради липсата на обратна връзка с миналото . Но историята като наука не приключва дейността си с протото изброяване на фактите, а продължава с анализа им, котео предполага и осмисляне (товае неизбено предвид непълнотата на запазената информация). В рамките на това осмисляне се изграждат концепции, които са чисто работни и се използват за сравняване и анализ. Подобна концепция е тази която изложих като определение за "империя". Тя е различна от историческото понятие "империя" в различните му форми, нещо повече, всъщност няма нищо общо с него (освен някаква далечна асоциативна връзка).
Т.е. имаме две неща - използване на поятието в историческия контекст, т.е. как са наричали държавата тогава. И определяне на тази държава сега в рамките на историческата наука. Между двете неща има връзка, но не е директна. Та затова и написах по-долу, че е ясно, че тогава се е случвало България да бъде назовавана "империя", а владетелят и "император". Остава да се обсъди доколко България е империя и според научното определение.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Темата "що е империя?" е много обширна и с неясен изход поначало - отговорите зависят от разбиранията и намеренията на питащите. Мисля че поне в няколко теми в този форум се е разисквал този въпрос, без да се стигне до яснота. Но все пак даденото от Вас, Nik003, определение ми се вижда недостатъчно. "Огромна" е малко неясно като определение - в различни исторически периоди територията се е оценявала различно, включително и в абсолютни мерни единици. Така че може би определението по размер на територията е твърде несигурно, макар че несъмнено трябва да има някаква долна граница. Аз бих предпочел да напишем "значителна територия" - т.е. достатъчно голяма с оглед на разбиранията на съвременниците за мащабите на обитаемия свят и също така - за да може тази държава да проявява определени претенции. Според мен, разковничето е по-скоро във втората част от Вашето определение и то в нейното развитие. Несъмнено империята трябва да "включва в територията си" множество различни народности. Но дали формалното им присъствие е достатъчно, за да говорим за империя (така както в момента разбираме понятието, т.е. повече кабинетно-научно, отколкото контекстно-исторически)? Не бих казал, за да има империя задължително трябва да има имперска идея или идеология, която да е универсалистка като претенция, т.е. тя трябва да обединява в едно ново цяло населението, влизащо в империята и потнециално да се стреми към разширяване на имперското пространство до видимите граници на света. Има специфика и в овладяването на пространството от страна на империята - тя променя света около себе си, като го разделя на център (метрополия, но и въобще съсредоточие на имперския "мир", разбирано като начин на живот и устройство на света), периферия (наскоро овладяното гранично порстранство, което постепенно се превръща в централно) и граница (прастранството по границите на империята и отвъд, което е задължително "варварско" и също толкова неизбежно се мисли като предстоящо да стане "периферия"). Т.е. империята е определена идея и определена динамика на отношения с околния, не-имперски свят.

А това пък е толкова разтегливо определение, че всеки може да си го тълкува както си иска. Предпочитам по-точните определения: колко точно минимум кв км площ? Колко минимум народа включени в границите и? На колко морета и колко океана точно трябва да граничи? И колко точно трябва да е динамична връзката със съседните народи?
Дори и по това определение, обаче България в един момент е била империя. Така, че благодаря за подкрепата.
По това локумено определение, обаче всеки може да претендира, че някога, в някой момент от историята си е бил империя. И тогава ще се нароят разни обективно и научно обосновани империи...

[княз Крылов]

Император, виждам че си преминал в областа на софизмите. както казахме много пъти никой не отрича правото на една държава да се нарича както си иска - още повече че тази държава отдавна не съществува. но науката изисква категоризация за да може да се анализира. мен лично не ме интерисува дали римската империя се е наричала Римска империя или Държавата Х.

При анализиране на фактите известни ни за Ръмската империя или Държавата Х науката я категоризира като империя.

За да го обясня по-ясно. мен не ме интерисува дали се казваш Петър или Георгий (което не те прави задългително нито Камък, нито Земледелец като същност, а само като наименование). та именно наименованието мен не ме интерисува - мен ме интерисува същността. същността я опознавам въз основа на достъпни факти - в даден момент такива са твоите изказвания във този форум. въз основа на тях аз те анализирам. И ако ми кажеш след малко че се казваш Камък, това никак няма да повлияе на моето отношение към теб изградено въз основа на изказванията ти.

Признаването или непризнаването на държавите от съвремениците не е обективно - защото е политически ресурс с който се борави за постигане на определени цели , а не научен стремеж да се квалифицира една държава на основата на обективни факти. Прусия при Фридрих-Вилхелм получава статута кралство не защото отговаря на някакви научни критерии, а просто защото това е цената и за да подкрепи Австрия в един от многобройните конфликти по това време. както виждаш никаква обективност.

Има си хас да не признаеш български владетел за ако ще и божи наместник на земята , когато е опрял меч в гърлото ти (или си е строил ордата пред портите на Константинопол). Факта че войската е голяма и те е хванала със свалени гащи е неоспорим и напълно достатъчен за да оцениш обстановката с оглед на собствена изгода , но не и научен.

С което не казвам че България не е била империя (нямам достатъчно факти за да го твърдя), а показвам че твоя подход е някак си странне и много ненаучен. По скоро ни обясняваш че според теб е била империя и не те интерисува какво мисли науката - е така погледнато , нямаме какво да спорем с теб и твоето участие нататък в спора е безпредметно, защото само ще ни отвлича от темата.

[gollum]

То е "локумено" защото е изложено в един работен вид от човек-лаик в тия работи като мен. Вероятно изглежда значително по-конкретно, когато е използвано в реална работа. Все тая, това е работно понятие за анализ на определни процеси (и за сравнение), а не инструмент за доказване или прокламиране на някаква теза. И според него, между другото, България не е империя, защото няма "имперска идеология", която ясно да се проследява в достатъчен период от време (т.е. смяната на няколко владетеля) и да действа повече или по-малко постоянно върху територията на държават, създавайки от нея имперска територия.
В този смисъл несъмнено Британската империя или примерно Римската империя са такива. Резултатите от тяхната имперска идея са ясно различими за дълъг период след като империите изчезват.

ПП А въобще не учавствам в тази дискусия за да "давам подкрепа" някому или пък за да се опитам да изтъкна едното от двете крайни становища - работата за мен напълно безмислена.

[mitaca]

Подобна концепция е тази която изложих като определение за "империя". Тя е различна от историческото понятие "империя" в различните му форми, нещо повече, всъщност няма нищо общо с него (освен някаква далечна асоциативна връзка).
Т.е. имаме две неща - използване на поятието в историческия контекст, т.е. как са наричали държавата тогава. И определяне на тази държава сега в рамките на историческата наука. Между двете неща има връзка, но не е директна. Та затова и написах по-долу, че е ясно, че тогава се е случвало България да бъде назовавана "империя", а владетелят и "император". Остава да се обсъди доколко България е империя и според научното определение.

Значи аз разбирам, че има три концепции:
1. Историческо;
2. Вашето;
3. Научно.
А може би са само две . Та според кои (последно) критерии ще разглеждаме въпроса. А тъй, като повече потребители писали в темата са съгласни, че царство и империя са тъждествени или еднозначни не е ли по добре да се отвори нова тема със заглавие нещо от рода - какво е средновековна България Империя или нещо друго ( и какво е то)?

[княз Крылов]

История е наука - следователно има два критерия - научен и субективен.

Обективен няма - защото обектовно нищо няма в този сваят и смятаме че най-близкото то обективното е научното. Исторически факт че е имало държава наричана Империя Х - значи само че е имало държава с такова наимено, но не значи че в историческата категоризация тази държава се смята за империя.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

История е наука - следователно има два критерия - научен и субективен.

Обективен няма - защото обектовно нищо няма в този сваят и смятаме че най-близкото то обективното е научното. Исторически факт че е имало държава наричана Империя Х - значи само че е имало държава с такова наимено, но не значи че в историческата категоризация тази държава се смята за империя.

Хайде, моля ви се не си измисляйте нови научни определения.
Като говорите за научност, колко пъти сте срещали в чужда научна литература понятието "Българско кралство", когато става дума за "Българското Царство"? А защо не вземем и ние да погледнем обективно на собственото си минало и да си прекръстим царете на крале или князе, може и канасубигита да им казваме? Защо не? И докога ще говорим за "Българско Царство"? Правилният "съвременно-научен" термин е "кралство". Трябва да пренапишем историята си като подходим научно, а не като използваме остаряла средновековна терминология. Те нашите царе са се наричали така, без да могат да се погледнат обективно отстрани и да се преценят колко жалки са били всъщност. Трябва да ги коригираме, като подходим научно за разлика от тях.:mhehe: :mhehe: :mhehe:

С което не казвам че България не е била империя (нямам достатъчно факти за да го твърдя), а показвам че твоя подход е някак си странне и много ненаучен. По скоро ни обясняваш че според теб е била империя и не те интерисува какво мисли науката - е така погледнато , нямаме какво да спорем с теб и твоето участие нататък в спора е безпредметно, защото само ще ни отвлича от темата.

И какви факти трябва да имаш, за да го потвърдиш? Ами много ми е интересно, че именно науката мисли, че е империя. Също така се питам, дали ти си напълно запознат, какво казва науката? Намери си любимия тълковeн речник вместо да го цитираш по памет. Там сигурно пише нещо по въпроса. И вероятно изобщо не е научно.:mhehe:
Колкото до моето участие в дискусията, същото мога да кажа и аз за тебе.

[gollum]

Mitaca, аз не пиша "от името на науката" - не съм никакъв, че да мога да го правя (едва ли всъщност някой може, но това е друга тема). Представих своя лаишки поглед върху това какво е според мен функционалното поянтие за империя. И отбелязах, че то няма нищо общо с историческото название, използвано в някакъв момент, което е въпрос на политика и исторически контекст. Впрочем, Крылов се спрви по-добре от мен в обяснението на това.

По въпроса за това как е по-правилно да се назовава средновековната българска държава - "царство" или "империя" аз дадох мнение в пост #43. Не виждам какво мога да добавя към това - въпросът за назоваването е маловажен и има някакви обществени и вероятно политически измерения в съвременен контекст (като дискусиите около "турско робство" и "османско присъствие"), които не би трябвало да имат нищо общо с историята като наука. Аз от политика не се вълнувам особено, както и от публицистика, не съм историк, а само любител, та това вероятно изяснява нещо около позицията ми.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Представих своя лаишки поглед върху това какво е според мен функционалното поянтие за империя. И отбелязах, че то няма нищо общо с историческото название, използвано в някакъв момент, което е въпрос на политика и исторически контекст.

Хм, нищо общо. И как ли се е пръкнало в науката? Да не е паднало от Луната?...
P. S. Колкото до пост ¹43 - видях го. И аз също мисля, че става дума за формалното название. Нали и темата е такава. А характерът на Българската държава е съвсем друга тема. Струва ми се, че се смесват двете понятия.
Колкото до Княза, аз мисля, че той не се е справил по-добре от тебе, защото досега не е дал смислено определение на понятието империя...

[gollum]

Хм, нищо общо. И как ли се е пръкнало в науката? Да не е паднало от Луната?...

Или не ме разбираш, или може би не искаш. Както и да е, ще се опитам да се поясня пак. Името, което се използва в науката за да се назове някаква историческа същност, разбира се, има пряка връзка с името, използвано в съответният исторически контекст и то не за друго, а поради съображения за удобство. Това е очевидно до такава степен, че не смятах за нужно да го подчертавам. Но това име или название не е определящо или няма много общо с това как в съответната наука се определя аналитично тази историческа реалия. Това в науката така или иначе не се прави чрез едно назоваване, защото то носи твърде малко конкретна информация, за да е удобно за тази цел. Мислех си, че и това е очевидно, но може би съм се заблуждавал.
Крылов написа същото и съм съгалсен с него. Ако дадена държава в конкретен исторически контекст се назовава "империя Х", то в науката тя също ще бъде назовавана така - за удобство, за да няма объркване за какво точно се говори. Но това, че в даден научен текст съответната историческа реалия се назовава "империя Х" съвсем не означава, че тя се приема за империя (империя като "идеален тип" държава с определена организация, обхват и особености).
Така ясно ли за какво пиша или ще продължаваме да си играем на ирония (нещо, което не съм започнал да правя, но не пречи да се включа, ако това е целта)?