Империя или царство

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Впрочем - дори и без средновековните промени в използването й, тая дума не е единствената чуждица в българския, която вече има специфично местно значение, различно от основното - и съм забелязала, че обикновено спорове върху такава чуждица до нищо не водят. Ако се чудите за примери, замислете се над "атрактивен" и "афера" да речем.

Само с тази част от целия пост мога почти да се съглася.
А "империя" наистина е доста разтегливо понятие. Лично за мен има два вида империи:
1. Империи, според средновековната концепция за владетелската йерархия. Те от своя страна биват безспорни империи, и империи със спорна легитимност.
2. Държави с различна форма на управление с относително голяма територия и върховенство над повече от един народ. с Тях всички останали страни малко или много се съобразяват.
Именно второто понятие е крайно разтегливо и затова не съм му голям фен. Предпочитам по-точните определения. Но така или иначе думата империя широко се употребява и в този смисъл.
Настоящата тема е със заглавие "Империя или Царство".
Според мен България в една или друга степен е спадала и към двата вида. Дори към двата подвида на първия вид.
А моят кратък отговор на въпроса, повдигнат с тази тема е: "България в определен момент от своята история безусловно е била империя и царство. В други периоди също, но с повече или по-малко уговорки."

[Димитър Списаревски]

Не съм много запознат със средновековната история, но някаде бях чул че източно Европейските държави казвали цар а западните използвали крал.

Византийците са били Империя ,защото са имали голяма територия,голяма армия, също така имератора е носил символите който един имератор трябва да носи, червени ботуши,скиптър,червена роба и тн.
Не съм чувал някога България да е била наричана Империя.Помня че бях видял една доста стара френска карта на която пишело Царство България.

[княз Крылов]

През средновековието всъщност империя е доста отчетливо понятие. за импераотор можел да коронова само папата и е имало само един Император - на свещената римска империя (която освен при Карл велики) изобщо не е била империя, нито пък римска - нито пък велика а просто натегната федерация от дребни кралства и княжества През ренесанса започва процес на промяна в значението на думата , който завършва през Просвещението. когато Империя се води просто велика Сила в Европа - такива са били Англия, Франция, Испания, Австрия, Османската империя и Руската империя (през Просвещението изгрява и Прусският Райх). В съвременното значение на империя, тя не е държавен строй, а просто обозначение за голяма многонационална държава с преобладаващ или доминиращ (преобладаващ - значи най-многоброен, а доминиращ - най-силен) народ/нация/етнос. Такива днес са Русия (въпреки привидния си федерален характер) и формално великобритания докато нейния монар е и монарх на Канада и още няколко бивши колониални владения. сигурно има и други - но тези две са най-изявените примери.

[Thorn]

Не съм чувал някога България да е била наричана Империя.Помня че бях видял една доста стара френска карта на която пишело Царство България.

Напротив - бъкано е със стари хроники и грамоти, в които българският цар е наричан император /понякога на Загора/.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

През средновековието всъщност империя е доста отчетливо понятие.

С това съм съгласен.

за импераотор можел да коронова само папата и е имало само един Император - на свещената римска империя...

Това е вярно само частично. До падането на Константинопол през 1453 г. не е имало само един император. А през ранното средновековие само василевса е можел да легитимира статута на евентуално друг василевс (император). Папата, обаче е имал прекалено големи амбиции за световно господство и си е присвоил правото да "назначава" императори. Но владетелите на държавите малко или много са се съобразявали (поне през ранното средновековие) с мнението на първоначално единствения легитимен император в Константинопол. След схизмата, обаче василевса е смятан на Запад за еретик и вече никой не се е съобразявал с него. В Константинопол отношението към Запада е подобно.

Не съм много запознат със средновековната история, но някаде бях чул че източно Европейските държави казвали цар а западните използвали крал.

Византийците са били Империя ,защото са имали голяма територия,голяма армия, също така имератора е носил символите който един имератор трябва да носи, червени ботуши,скиптър,червена роба и тн.
Не съм чувал някога България да е била наричана Империя.Помня че бях видял една доста стара френска карта на която пишело Царство България.

В този цитат няма абсолютно нищо вярно. Затова няма и да го коментирам.

[княз Крылов]

Е като говорим за Средвновековие (да кажем разцвета му от 1000 г нататъка) Византия не е кой знае каква империя - и василевса по-скоро е император колкото днес император е и Японския монарх. А и на запада първата му работа е била да пусне няколко кръстоносни похода минаващи през Византия ей така на път - което съчетано с локалните проблеми на балканите (България) и на Изток (арабите) обрица нявга велика империя на жалко агонизиращо съществуване до пълното и унищожение.

[mitaca]

Империя = Царство
Това мисля, че го признават всички. Голяма част от западните историци използват термина Империя, пишейки и за ПБЦ и за ВБЦ именно защото това е точния превод на Царство. Нормално е нашите историци да пишат за Царство особено, когато го правят на български.
Империята като термин се извежда от империум и съответно от Римската Империя, но империи е имало и преди нея - според мен Първата Универсална Империя е Персийската. Египет, Асирия, Вавилон според мен не могат да се нарекат Империи (но това си е мое мнение).
В началото империята не е било нужно да получи признание от никого, т.е. тя е била империя де факто такива са Персийската, Римската, Китайската (сигурно има и други). С обявяване християнската религия за господстваща (и след това за единствена), все още действа Принципата - двама Августи и двама Цезари. Чак след окончателното разделяне на Римската Империя на две части се появява (хмм, така да кажа) нуждата НЯКОЙ да определя императорите. Според двете доктрини това е папата на запад и василевса на изток. Всъщност василевса на изток се е смятал за единствен и определя (и то съвсем не винаги) само наследника си. Този избор става с коронация.
При България:
Първата империя според мен (de facto), това е Стара Велика България, която поема короната на Степната Империя уви за кратко. Следва Империята на кан/княз Борис (също de facto), заела се да приобщи околните славинии (но тук по-скоро започва изграждане на империя). При Петър (а според мен още при Симеон в 913г.) Българската Империя/Царство вече е такава и de jure.
При ВБЦ (и асобено след 1204г., когато според мен престава да съществува de facto Източната Римска Империя) на Балканския полуостров има много претенции, но нито една Империя de facto.

[Thorn]

Ето какво научаваме от писмото на крал Сигизмунд до бургундския херцог Филип (1404 г.), в което са изброени воюващите против османците унгарски васали: "Господин Остоя, крал на Босна (...), знатният господин Стефан, деспот и дук на Рашка (Сърбия), известният Константин, прославеният император на България, и Мирчо, воеводата на трансалпинска Влахия

Калоян се нарича в писмата си до папата "imperator Bulgarorum et Blachorum"

Яков Светослав също носи тази титла.


Общо взето в дипломатическата кореспонденция се е приемала без истерии титлата. На никого не е пукало за византийските универсалистки претенции по времето на Палеолозите, а след като българският владетел не е претендирал за трона на Римската империя, то великодушно са го признавали за император, но на българите. Впрочемв някои испански крале също са приемали императорска титла.

[Nik003]

Мисля че за Византия не можем да използваме думата 'империя' , защото тя попадайки под власта на кръстоносците през 1204, и след нейното въстановяване тя никога не достига предишният блясък.

Иначе за империя се счита държава с огромна територия , включваща в състава си много народи.

[gollum]

Иначе за империя се счита държава с огромна територия , включваща в състава си много народи.

Темата "що е империя?" е много обширна и с неясен изход поначало - отговорите зависят от разбиранията и намеренията на питащите. Мисля че поне в няколко теми в този форум се е разисквал този въпрос, без да се стигне до яснота. Но все пак даденото от Вас, Nik003, определение ми се вижда недостатъчно. "Огромна" е малко неясно като определение - в различни исторически периоди територията се е оценявала различно, включително и в абсолютни мерни единици. Така че може би определението по размер на територията е твърде несигурно, макар че несъмнено трябва да има някаква долна граница. Аз бих предпочел да напишем "значителна територия" - т.е. достатъчно голяма с оглед на разбиранията на съвременниците за мащабите на обитаемия свят и също така - за да може тази държава да проявява определени претенции. Според мен, разковничето е по-скоро във втората част от Вашето определение и то в нейното развитие. Несъмнено империята трябва да "включва в територията си" множество различни народности. Но дали формалното им присъствие е достатъчно, за да говорим за империя (така както в момента разбираме понятието, т.е. повече кабинетно-научно, отколкото контекстно-исторически)? Не бих казал, за да има империя задължително трябва да има имперска идея или идеология, която да е универсалистка като претенция, т.е. тя трябва да обединява в едно ново цяло населението, влизащо в империята и потнециално да се стреми към разширяване на имперското пространство до видимите граници на света. Има специфика и в овладяването на пространството от страна на империята - тя променя света около себе си, като го разделя на център (метрополия, но и въобще съсредоточие на имперския "мир", разбирано като начин на живот и устройство на света), периферия (наскоро овладяното гранично порстранство, което постепенно се превръща в централно) и граница (прастранството по границите на империята и отвъд, което е задължително "варварско" и също толкова неизбежно се мисли като предстоящо да стане "периферия"). Т.е. империята е определена идея и определена динамика на отношения с околния, не-имперски свят.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Империя = Царство

Кратко, точно и ясно...

Империята като термин се извежда от империум и съответно от Римската Империя, но империи е имало и преди нея - според мен Първата Универсална Империя е Персийската. Египет, Асирия, Вавилон според мен не могат да се нарекат Империи (но това си е мое мнение).

От съвременна гледна точка тези държави са били империи. Разпростирали са се на голяма територия, господствали са над чужди народи и т. н. Но те никога не са се наричали империи, защото тази дума още не им е е била позната.

В началото империята не е било нужно да получи признание от никого, т.е. тя е била империя де факто такива са Персийската, Римската, Китайската (сигурно има и други).

С това съм горе долу съгласен. Все някой е трябвало да постави началото...

С обявяване християнската религия за господстваща (и след това за единствена), все още действа Принципата - двама Августи и двама Цезари. Чак след окончателното разделяне на Римската Империя на две части се появява (хмм, така да кажа) нуждата НЯКОЙ да определя императорите. Според двете доктрини това е папата на запад и василевса на изток. Всъщност василевса на изток се е смятал за единствен и определя (и то съвсем не винаги) само наследника си. Този избор става с коронация.

Тук имам някои забележки. Империята DE IURE никога не се е разделяла на две. А след Валентиниан ²²² изборът на западен император е ставал с одобрението на източния. А пък папата си присвоява за пръв път правото да коронова император едва в 800 г.

При България:
Първата империя според мен (de facto), това е Стара Велика България, която поема короната на Степната Империя уви за кратко. Следва Империята на кан/княз Борис (също de facto), заела се да приобщи околните славинии (но тук по-скоро започва изграждане на империя). При Петър (а според мен още при Симеон в 913г.) Българската Империя/Царство вече е такава и de jure.

С други думи, в определени периоди от историята си България de facto и de iure e била империя. За над 1300 г. история това са само кратки проблясъци, разбира се, но това е друга тема. Настоящата се казва "Империя или Царство".

При ВБЦ (и асобено след 1204г., когато според мен престава да съществува de facto Източната Римска Империя) на Балканския полуостров има много претенции, но нито една Империя de facto.

Много пъти съм си задавал въпроса: "Дали de iure е продължила да съществува Империята на ромеите след 1204 г?" Ако приемем, че Теодор Ласкарис е легитимен император на Изтока, по същия начин, можем да счетем Самуил за напълно легитимен цар на българите. За Петър ²² (според някои ²V), обаче въпросът е много спорен.

Общо взето в дипломатическата кореспонденция се е приемала без истерии титлата. На никого не е пукало за византийските универсалистки претенции по времето на Палеолозите, а след като българският владетел не е претендирал за трона на Римската империя, то великодушно са го признавали за император, но на българите.

По времето на Палеолозите в католическия Запад наистина не им е пукало вече, но не са наричали всекиго император, независимо на какво.

[Nik003]

допълненията са уместни gollum, исках просто накратко да дам определение за 'империя', като имам предвид съществуващите досега.Нали все пак всяка империя рано или късно престава да съществува.Поне знаем че не са вечни.

[gollum]

Поне знаем че не са вечни.

Така е, това го знаем. Нищо не е вечно ("след някакви си 4-5 милиарда години това няма да има никакво значение"). Въпросът е дали те го знаят .

По темата - доколкото разбирам, наистина е въпрос на език дали "империя" или "царство". Ако нещо, за мен, си заслужава в тази тема, то е обсъждането доколко и дали някога някоя от българските държави е била (или се е оптивала да бъде) империя в тесния, така да се каже, "научен" смисъл. Останалото е спор около употреба на назавние, който до голяма степен е формален.

[Nik003]

По време на управлението на цар Симеон Първи, България достига най-голямото си могъщество.Освен огромната територия, може да се каже че постиженията в културната и духовната област са много големи.
И ако се спори кога България е била империя, то мисля че това е времето- в началото на 10в.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По време на управлението на цар Симеон Първи, България достига най-голямото си могъщество.Освен огромната територия, може да се каже че постиженията в културната и духовната област са много големи.
И ако се спори кога България е била империя, то мисля че това е времето- в началото на 10в.

За началото на Х в. може да се оспорва правото на България да се нарече империя. В средата на същия век, обаче България е безспорно империя от какъвто и ъгъл да се погледне.