Империя или царство

[Guy de Mont Ferrand]

Трябва да се прави разлика между историческото използване на термина ИМПЕРИЯ и днешното му научно използване. Всеки самозабравил се владетел може да нарече държавата си империя - от това тя няма да стане по-имперска. Както и всеки самозабравил се историк може да го направ (няма да споменавам имена, всички се сещат). ПБЦ и ВБЦ не са имела имперски характер в никой етап от съществуването си (под етап разбирам исторически период, различен от няколко години). Нито като територия, нито като състав на населението, нито като форма на управление, нито като международно влияние не сме достигали до това.

Близко сме били най-малкото. Има доста различни критерии при определянето за "империи" и "имперски характер", както и за степените на развитие на съставните им компоненти...

[Хана]

Като че ли разглеждаш имперския характер на ПБЦ и ВБЦ именно от съвременна гледна точка.

Да, точно от такава го разглеждам, по-точно се опитвам да приложа съвременни научни (историографски, политологични) разбирания за характера на империите. Това, кой като какъв се е определял, е интересно, но много субективно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, точно от такава го разглеждам, по-точно се опитвам да приложа съвременни научни (историографски, политологични) разбирания за характера на империите. Това, кой като какъв се е определял, е интересно, но много субективно.

Петър е бил официално признат за император от Константинопол. За какъв субективизъм говорим тук? А дори да погледнем от съвременна гледна точка въпросът е много спорен. България не е била населена с компактно българско население. А самите ни императори са се титулували "василевс на българи и ромеи", "император на всички българи и власи", "цар на всички българи и гърци". А пък като ги наричаме "царство" - това какво е? Нали царство се превежда именно като "империя". Въпрос на терминология. Просто у нас е прието да казваме Българско царство. В западната литература и казват Българска империя.
Всъщност аз говоря за официалния статут на средновековна България, а не за това колко е голяма, колко народа владее и т. н. Иначе империи днес наричат Древна Персия, държавата на Александър Македонски, Британската империя, Съветската империя. Но официално и формално тези държави не са били империи. Те са били съответно кралства и федеративна република. Към тези държави може да се причисли и Римската империя. Но тя всъщност официално си е империя, но с републиканска форма на управление. Но в средните векове империята си е била империя.

[Хана]

Близко сме били най-малкото.

Прав си, така е. Което само по себе си не е повод нито за комплекси (че не сме били все пак), нито за гордеене (че сме били близо).

Императоре, въпрос на наименуване. Както казва Шекспир:
"Какво е едно име? Туй, което зовем ний "роза", ще ухае сладко под всяко друго име".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прав си, така е. Което само по себе си не е повод нито за комплекси (че не сме били все пак), нито за гордеене (че сме били близо).

Императоре, въпрос на наименуване. Както казва Шекспир:
"Какво е едно име? Туй, което зовем ний "роза", ще ухае сладко под всяко друго име".

За това, последното си права. И аз това казвам, че е въпрос на именуване. А това, че сме били формално империя не означава, наистина че винаги сме били много велики. Да не изброявам пак разни мощни кралства, които не са имали претенцията да са империи, но са били къде къде по-големи и по-силни от нас. Някъде по-горе бях споменал и за жалкото съществувание на Римската империя през XV век като османски васал. Самият султан, обаче е глеждал на василевса в Константинопол като на свой господар. Явно по този начин се е подготвял за легитимиране на собствения си статут след като превземе Константинопол. Но въпреки всичко, до последно Римската империя официално си остава империя.

[княз Крылов]

Факт е че и по двата критерия България не е империя - български владетел никога не е носил титлата "император", а от гледище на историческата наука - България не е била империя.

що се отнася до държавния строй империя управлявана от император, ще цитирам любим цитат от Български тълговен речник над който винаги се заливам от смях:

Империя - държавен строй управляват от император.
Император - управител на империя.

Цитирам по спомен - но много близко

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Факт е че и по двата критерия България не е империя - български владетел никога не е носил титлата "император", а от гледище на историческата наука - България не е била империя.

Българският владетел е носел титлата "цар", което се превежда като "император". Затова ние наричаме България царство, а пък в държавите, където на царя му казват император я наричат империя.

що се отнася до държавния строй империя управлявана от император, ще цитирам любим цитат от Български тълговен речник над който винаги се заливам от смях:
Империя - държавен строй управляват от император.
Император - управител на империя.
Цитирам по спомен - но много близко

ще отговоря с цитат:

Интересен въпрос. На запад я наричали "Гръцка Империя", руснаците й викали "Гръцко царство" иначе самите ромеи са се писали - Βασιλεία Ρωμαίων /Ромейска империя/.

Ако приемем, че т. нар. Византийска империя е била василевство значи тя също не е империя, защото е управлявана от василевс, а не от император. :sm186: :wo-oh:
Така, че рискувайки не да се повторя, ами да се потретя и почетвъртя, ще кажа че това е въпрос на терминология.

[княз Крылов]

именно - така че първо трябва да разберем по каква терминология ще определяме една държава като империя или не.

Защото от по-късните времена, ако Цар е равно на император - тогава защо му е на Петър Първи да си създава толкова ядове с обявяването си от цар на император на Русия

Според мен единственото обективно решение е да говорим от гледна точка на политическакта наука - тоест да възприемем "империя" не като название , а като термин и от там да изхождаме дали една държава е империя или не.

Освен това Империите на Маите и Ацтеките едва ли са се самонаричали империи. При това Ацтеките дори не са имали доколкото си спомням монархия а са били нещо като теокрация и се управлявали от жречески съвет.

[cesar]

Доказан факт е,че цар е равнозначно на император-идва от "цезар".Всичко за този въпрос може да се види в книгата на Георги Бакалов "Средновековния български владетел ".Друг въпрос е,че византийските василевси са се смятали за първи сред владетелите,като преки продължители на римската традиция.Изобщо те са имали сложна доктрина,цяла стълбица на владетелски рангове подредени по-значение и важност.Владетелите се възприемали от тази доктрина,като едно семейство,а "главата на семейството " бил василевса.Българският владетел бил на второ място след византийският( имам предвид от византийска гледна точка),но те никога не са се възприемали така.И е обяснимо,защото са знаели,че имат пълното основание да се смятат равни,но византийската доктрина от своя страна никога не ги признава .А тя е била нещо,като норма през средновековието -поне ранното.И ако изключим Карл Велики и Симеон,се е спазвала.Друг е въпроса дали ние сега трябва да се съобразяваме изцяло с тази закостеняла доктрина,като оценяваме владетелската титла "цар ",или да я погледнем от друга гледна точка.Защото освен византийска доктрина по-въпроса е имало и българска.Имало е и други странични.И тук опираме до въпроса коя трябва да счетем за правилна.Така,че като всичко друго в историята нещата опират пак до гледни точки.А коя е правилната?И дали има само една правилна?Сложно е!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

именно - така че първо трябва да разберем по каква терминология ще определяме една държава като империя или не.

Ами ние България си я определяме по нашата си терминология и я наричаме "царство". Германците и казват райх, а на царете ни казват кайзери. Французите я наричат империя и т. н. Всеки според неговата си терминология. Странното е, че ние използваме термина "царство" не само за средновековната ни империя, но и за какво ли още не, само не и за обозначаване на другите империи от средновековието. :sm186: Защо в България са се наложили точно тези термини е сложно за обяснение, а и не всичко може да се обясни. Но те са се утвърдили вече в този си вид и така ги използваме.
Много хора не са съгласни с един или друг термин. Аз също не съм съгласен с някои неща. Прави ми впечатление, че някои историци се опитват да изместят от употреба утвърдилата се титла "хан" за обозначаване на прабългарските владетели, с думата "кан". В случая моето мнение е, че не е съвсем ясно как точно са се наричали нашите езически владетели. За това тези спорове - "хан" или "кан" са ми малко смешни. Дори съм по-склонен да приема титлата "хан", просто защото вече се е наложила.
Но не съм съгласен, обаче с друго. Например с употребата на понятието "царство" за щяло и нещяло, като например за обозначаване на "Египетското царство". Та когато е създадено това т. нар. царство не само Цезар още не се е бил родил, ами и Рим не е съществувал. Това за мен си е чист анахронизъм. И точно заради такова свободно боравене с думите цар и царство у хората се създава изкривена представа за истинската стойност и значение на тези понятия.
Обаче от всичко най-много ме дразни наложеното от историците име на късната Римска Империя. Това е измислената от тях държава Византия. Затова всячески се опитвам да не я назовавам с това име. Но за съжаление това название е толкова дълбоко навлязло в историческата наука, че сигурно един опит да се премахне би приличал на борба с вятърни мелници, но аз няма да се предам толкова лесно.:wall:

Защото от по-късните времена, ако Цар е равно на император - тогава защо му е на Петър Първи да си създава толкова ядове с обявяването си от цар на император на Русия

Ами и аз това му се чудя. Всъщност известен е стремежът на Петър ² да европеизира Русия. (евроатлантическата ориентация не е измислена от българите ) Като естествена последица от тази му политика е и смяната на неговия титул. Именно от там започва и девалвацията на титлата "цар", защото заменянето и със западното "император" започва да се възприема като замяна на по-нисък ранг с по-висок. А пък иначе не бих казал, че си е създал някакви проблеми със смяната на владетелската формула. А руските царе след Петър ² запазват формулата "император". Народът, обаче продължава да ги нарича и царе. А пред нашето народно събрание имаме паметник не на "Император Освободител", а на "Цар Освободител".
Девалвацията на титлата цар, обаче през XX век вече е много голяма. И нашите царе от ТБЦ са били възприемани на запад вече не като императори, а като крале. Но и самите те вече не се възприемат като императори, за разлика от средновековните ни царе. Но не приемат титлата крал, защото тя не е традиционна за България, а приемат традиционното "цар", но вече като равно на "крал". Мисля си, че ако Фердинанд не се беше обявил за цар, а например за крал, престижа на титлата "цар" можеше и да се позапази.

Освен това Империите на Маите и Ацтеките едва ли са се самонаричали империи. При това Ацтеките дори не са имали доколкото си спомням монархия а са били нещо като теокрация и се управлявали от жречески съвет.

Това вече са наложени от историците и познавачите на индианските езици форми. Разбира се, тези държави нямат нищо общо с утвърдената в средновековния християнски свят концепция за смисъла на понятието "империя". Самата дума империя е с латински произход и се налага в определен регион на света, към който индианците не спадат. Държавата на ацтеките няма нищо общо с християнските държави в Европа и названието "Империя на ацтеките" за мен е чисто условно. Т. е. статутът на ацтекския владетел е приравнен с европейското "император" за по-лесно възприемане. И това може би е поредния нагледен пример за прекалено свободното боравене с разни исторически категории и поредната терминологична каша, забъркана от историците. И едва ли аз съм човека, който трябва да я оправя.

[Guy de Mont Ferrand]

Но не съм съгласен, обаче с друго. Например с употребата на понятието "царство" за щяло и нещяло, като например за обозначаване на "Египетското царство". Та когато е създадено това т. нар. царство не само Цезар още не се е бил родил, ами и Рим не е съществувал. Това за мен си е чист анахронизъм. И точно заради такова свободно боравене с думите цар и царство у хората се създава изкривена представа за истинската стойност и значение на тези понятия.

"Фараонство" обаче звучи кофти :mhehe: . А славянската титла "крал" дали не идва от "крада"? :mhehe:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Фараонство" обаче звучи кофти :mhehe: . А славянската титла "крал" дали не идва от "крада"? :mhehe:

Звучи кофти, защото не сме свикнали. Но пък цар звучи абсурдно, но толкова сме свикнали вече с него, че не ни прави впечатление. А крал вероятно знаеш, че идва от Карл и може би би звучало също толкова абсурдно. :mhehe:

[byzantiner]

Обаче от всичко най-много ме дразни наложеното от историците име на късната Римска Империя. Това е измислената от тях държава Византия. Затова всячески се опитвам да не я назовавам с това име. Но за съжаление това название е толкова дълбоко навлязло в историческата наука, че сигурно един опит да се премахне би приличал на борба с вятърни мелници, но аз няма да се предам толкова лесно.:wall:

Колега, само да те светна, че макар да е измислица на историците, названието "Византия" не е било съвсем неупотребявано тогава. Ще проверя точно дали беше Никита Хониат или Никифор Григора, но един от тези двамата говори за "държавата на Византион" Е, вярно е, разбира се, че говорим за един по- късен период, в който понятието "грък" (еллинас) губи своята семантика, която го предопределя като синоним на "езичник".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Колега, само да те светна, че макар да е измислица на историците, названието "Византия" не е било съвсем неупотребявано тогава. Ще проверя точно дали беше Никита Хониат или Никифор Григора, но един от тези двамата говори за "държавата на Византион" Е, вярно е, разбира се, че говорим за един по- късен период, в който понятието "грък" (еллинас) губи своята семантика, която го предопределя като синоним на "езичник".

Извинявай, не съобразих, че нанасям удар и по твоя ник... Но той нека си остане така...
Всъщност не ми се влиза в спорове за това, колко нелепи са някои термини, използвани в историографията. Но ако желаете нека да го направим - давайте!
Разбира се, ако тръгнем да променяме цялата наложила се терминология, бъркотията ще стане още по-голяма. Затова аз съм се ограничил само до най-фрапиращите случаи, в които евентуална промяна не би предизвикала объркване - като този с Византия, напр. За Египет има вече утвърден специален термин "фараон", но гръцките базилевси може да започнем да ги бъркаме с василевси и тогава ще настане... леле мале! По-добре там да не пипаме май...

[pnp5q]

Доколкото разбрах от прочетеното, "империя" си означава просто "владение", Imperium Romanum - Римско владение. При това положение ми се вижда нормално всеки владетел, чиято държава не може да се превземе лесно, да бъде признаван за "император" от колегите си. ;> Също е логично, че византийският василевс /и всеки друг чужденец с претенции за положение над нас - настоящо или в перспективата му/ се дърпа да нарече така българския цар - нали по тоя начин ще го признае за владетел и си усложнява живота, като реши да напада/изисква данъци, почит и т.н...
Впрочем - дори и без средновековните промени в използването й, тая дума не е единствената чуждица в българския, която вече има специфично местно значение, различно от основното - и съм забелязала, че обикновено спорове върху такава чуждица до нищо не водят. Ако се чудите за примери, замислете се над "атрактивен" и "афера" да речем.