Симеоновата корона и епириптарият на Николай Мистик

[byzantiner]

Ами аз нещо се бях нахъсал да пиша като видях заглавието на темата, но наистина гледам, че Йончев е разяснил позицията на проф. Г. Бакалов, която аз намирам за коректна и май няма какво друго да кажа. /както във всички останали случаи глупостите на псевдо - академика Божилов са на голямо ниво, а опитите му да преписва от френските учени са смешни) Аз поне като съм чел изворите, наистина въпросната церемония с полагането на епириптария прилича на благословия. Пък и нали основния замисъл в този момент на Симеон да уговори статута си на василеопатор. Интересно ми е, как Митака дотук не отрича напрактика нито един от фактите, които е изложил Йончев, но въпреки всичко подкрепя тази теза. Както и да е, бих искал да насоча дискусията (освен ако титуляра и няма нищо портив) в две посоки, едната от които свързана с темата, а другата е от по- друго русло:

1.Какво мисилте за тезата, изложена от д-р Веселина Вачкова, в която се твърди, че Симеон не изисквал титла "василевс ромеон ке вулгарон", още по- малко пък "василевс тон вулгарон" (това по принцип, според мене точно за тогавашните политически теории е абсолютно безумие, защото още на Балканите не са се етнизирали толкова, но това вече е много различна тема...ако някой смят да ме тръгва да ме оборва с Петър и 927г., нямам против да е в друга тема, но не и в тази), а че искал точно титлата "император на римляните", като всъщност имал предвид короната на Запада, т.е. искал да поема формално властта на западната част на Римската империя (напрактика тя не съществува тогава, но както знаем фикционално и идейно тя съществува дори до много късно за целият европейски християнски свят. Като замислим, реално, тази трактовка не е лишена от аргумент:
- титлата на Запада не се носи в конкретния исторически момент от никой западен владетел. Имеперията на Карл Велики се е разпаднала вече, а германските приемници в лицето на Отон ще я поемат от папството едва на 2.²².962 (ако се не лъжа за хубавата дата )
- има сериозни основания да мислим, че в края на управлението си Симеон е започнал преговори с Папството. Та нали и Калоян загатва за това в кореспонденцията си с Инокентий ²²².
Тази хипотеза е, разбира се, севсем нова, аз се познавам с автора и и тая огромно уважение спрямо него, така че е възможно и да не съм съвсем обективен, но все пак аз виждам логика в нея. Цялата аргументация на автора/ авторката (уфф от тоя феминизъм пуст да не знае човек какво да напише....аман!!) бихте могли да прочетета в книгата Вачкова, В. Цар Симеон Велики пътят към короната на Запада, изд. Кама, София 2005.





2. Наистина ли смята някой от вас, че Симеон е има фиксидеята да превзема Константинопол? В смисъл, аз не отричам, че има там един пропаднал съюз с Ал- Махди, но някак си цялото архитектурно явление Преслав нещо не ми се връзва в цялата картинка. Ако наистина той (Симеон) е искал вманиачено да превзема Константинопол, то защо по дяволите му е било да строи нещо (!) толкова бляскаво като новата столица Преслав?? Суперлативите за блясъка на Преслав, които могат да се прочетат у Йоан Екзарх, според мен, не са някакво излишно самохвалство или Симеонохвалство

[Thorn]

На фона на Константинопол Преслав не е особено бляскав. По-скоро е един ерзац.

титлата на Запада не се носи в конкретния исторически момент от никой западен владетел. Имеперията на Карл Велики се е разпаднала вече, а германските приемници в лицето на Отон ще я поемат от папството едва на 2.²².962 (ако се не лъжа за хубавата дата )

титлата на император по това време не е вакантна- принадлежи на Людовик Слепия

Людовик III Слепой (ок. 880 - 924), император Священной Римской Империи (901 - 924), король Прованса (887 - 924), король Италии (899 - 905), король Нижней Бургундии (887 - 924), женат на Гедвиге Саксонской. В 900 году крупные феодалы призвали Людовика в Италию, где избрали его королем Ломбардии, а в 901 году папа Бенедикт IV увенчал его в Риме императорской короной. Однако власть Людовика над Италией оспаривал Беренгарий I, который вынудил его покинуть страну. Вернувшись в 904 году, Людовик овладел Ломбардией, однако в 905 году Беренгарий I взял его в плен в Вероне, ослепил и выслал в Прованс, где он и оставался до конца жизни. Людовик умер в Арле
--------------------------------------------------------------------------------

Людовик III Слепой - король Прованса в 887—924 гг. Король Италии в 899—905 гг. Император «Священной Римской империи» в 901—924 гг. Сын Бозона и Ирменгарды.

+ 924 г.

Людовик был призван править в Италию в 899 г. Папа Иоанн IX короновал его королем Италии. В феврале 901 г. папа Бенедикт IV короновал его императором. Никакой реальной власти за Альпами Людорик, впрочем, никогда не имел, и даже в Италии права его были признаны далеко не всеми. В 905 г. дела Прованского королевства заставили Людовика на некоторое время оставить Италию. Маркграф фриульский Беренгарий, который также носил королевский титул, воспользовался этим, чтобы овладеть Павией и всей Ломбардией. Людовик возвратился и попытался отнять у него свое королевство. Сначала ему сопутствовала удача, он захватил все земли до Адидже и принудил Беренгария бежать в Германию. Своей резиденцией Людовик избрал Верону, чтобы всегда быть готовым к отражению нападений из-за Альп. Но Беренгарий приобрел друзей в этом городе. Ночью они впустили его в ворота, он овладел замком, где находился император, захватил в плен Людовика, велел выколоть ему глаза и отослал несчастного слепца на родину. Там он влачил жалкую жизнь, бедствуя и как человек, и как бессильный государь. Большое влияние в это время приобрел его родич Гуго.

[mitaca]

Митак, Митак, Митак... ти си просто неуморим!
С титла "василевс" Симеон не се е подписал никъде - няма такъв източник.

Че как, ще има, като нямаме негови писма (говоря за източник).

Титлата я има на няколко печата, но не знаем точно от кое време са те. За тази титла става дума и в писмото на Роман Лакапин, което е писано минимум 8 години след т.нар.коронация.

Един въпрос? Тез печати за какво са? Не се ли подписва официална кореспонденция с тях? Не е ли факт, че щом има печати с тях е подпечатвано нещо (кат говорим за факти). Разбира се, също така е факт, че такива не са намерени. Не е ли факт, че тези неща не са били за вътрешна употреба? Аз приемам: някъде между 913 и 920/21 Симеон е подписал някакъв документ с такъв или подобен печат. Истинската дискусия според мен трябва да се води по няколко въпроса.
1. Кога Симеон е бил провъзгласен (или се е провъзгласил сам), като имаме горна граница 921г.?
2. Защо го е направил?
Моят отговор на 2-рия въпрос (а и на 1-вия) е защото е бил коронясан. И може да не е почнал от 913г. да се титлува Император, но това е бил поводът.
Поради крайната оскъдност откъм извори ще помоля моите опоненти да отговорят само на 2-рия въпрос.

В писмата си Николай Мистик никъде не нарича Симеон василевс - само архон. Никъде не споменава и че Симеон се нарича сам василевс - говори единствено за тиранин.

Ами, че как ще го нарича, нали това си е на сегашен жаргон “голям фал”, че и от кого е допуснат. Също така и не пише – аз само те благослових, а ти кво си помисли.

Τитула "βασιλευς των Ρωμαιον" Симеон узурпира и в това - поне от гледна точка на ромейската история - няма нищо ново. Не мога да кажа кога точно започва да се нарича василевс, но това не е преди 917г.

Добре защо не преди 917-та? Заради Ахелой ли? Би ли се обосновал (аз не държа на източниците просто защото са оскъдни и няма в повечето случай независими, така че и логика върши работа)?

А в самата България Симеон е могъл да носи каквато титла си иска и никой не би рискувал да му я оспорва - да. Но тази титла не е била "цар", защото думата "цар" все още не се е била появила в българския език. Най-много е могъл да се нарича "цясар".

Ха по-скоро е било цЪсар. Но не съм и мислил, че ще бъда разбран буквално. Просто реших да избегна тавтологията Император/Василевс т.е. превода и на български.

. Интересно ми е, как Митака дотук не отрича напрактика нито един от фактите, които е изложил Йончев, но въпреки всичко подкрепя тази теза. ….

Фактите са упорито нещо. Тях даже другарят Сталин не си е позволил да отрича (поне на думи), камо ли пък аз . Отричам трактовката.

2. Наистина ли смята някой от вас, че Симеон е има фиксидеята да превзема Константинопол? В смисъл, аз не отричам, че има там един пропаднал съюз с Ал- Махди, но някак си цялото архитектурно явление Преслав нещо не ми се връзва в цялата картинка. Ако наистина той (Симеон) е искал вманиачено да превзема Константинопол, то защо по дяволите му е било да строи нещо (!) толкова бляскаво като новата столица Преслав?? Суперлативите за блясъка на Преслав, които могат да се прочетат у Йоан Екзарх, според мен, не са някакво излишно самохвалство или Симеонохвалство

Преслав е замислен още от Борис. Още Борис замисля Империя (миналата седмица случайно гледах проф. Овчаров при Милен Цветков във връзка с новата му книга, книгата не съм си я купил още, но това което чух е именно, че Борис замисля империя – ако съм го цитирал неправилно – щот късно разбрах, за кво става дума, грешката е моя не на проф. Овчаров). Само, че Симеон решава тя да не е българска (както я замисля баща му), а поводът е именно тази коронация.

Но да се върнем на темата: Какво точно (по скоро от логична гледна точка, разбира се подкрепена с източници, за който безрезервно вярвам на Йончев) е станало през 913г.?
Патриаршеска благословия? За какво? И защо хрониста, като ли, че се оправдава измисляйки безумно и наивно обяснение, как е излъган Симеон (значи не ги цитирам, щот източника не е пред мен, а като го погледна ще го цитирам).
Относно книжката. От къде мога да си я купя?

[byzantiner]

На фона на Константинопол Преслав не е особено бляскав. По-скоро е един ерзац.

Е, аз лично по ред причини не смятам така. Ако имаш предивид размерите най- вече, то трябва да се има предивид, че българите, според всякакви демографски научни изследвания, колкото и да не ни се иска да вярваме, сме били доста по- млако като население от това на империята, така че аз не ти говоря за демографски и географски (буквално) измерения, говоря ти за опита за 30 години да се създаде град, който именно да съперничи по блясък достойно на Константинопол, говоря ти за културно издигане, наричано от много хора "Златен век", разбира се с малко погрешно разбиране, според мен, за самия него.

титлата на император по това време не е вакантна- принадлежи на Людовик Слепия

След Вердюнския договор през 843г. няма Франскската империя се разпада и никой от наследниците в трите и части няма нито авторитета, ното потенциала на Карловата империя. нещата ще започнат трайно разбира се да се променят при Ото, който е предшественика на имеператорите на "Свещената римска империя", но това се случва една ²²-рата половина на Х век. Дотогава единствения възможен партньор на Византия в управлението на империята и конкретно на Западната и част е България. Повече от естествено е, когато нямаш никакъв международен авторитет Изтока /Византия/, а дори и Папството в някакъв смисъл, да не те има за никакъв - за това става въпрос, а не за формалното предаване.

Преслав е замислен още от Борис. Още Борис замисля Империя (миналата седмица случайно гледах проф. Овчаров при Милен Цветков във връзка с новата му книга, книгата не съм си я купил още, но това което чух е именно, че Борис замисля империя – ако съм го цитирал неправилно – щот късно разбрах, за кво става дума, грешката е моя не на проф. Овчаров). Само, че Симеон решава тя да не е българска (както я замисля баща му), а поводът е именно тази коронация.

Ахам, нова концепция значи....или по- скоро доразвиване на стара. Сега по принцип доколкото съм чел преди, Преслав вероятно е бил резиденция на някакъв знатен български първенец (нещо такова....), Реално столицата е преместена в Преслав слад премахването на Расате от престола и встъпването на Симеон. В повечето учебникарски варианти се казва, че това било, за да се отдели държавата от езическото си начало/минало. Аз това леко не го приемам, щото и без това има археологически данни за достатъчно църкви и в Плиска. При всички случаи преместването става някак инцидентно, според мен, на пръв поглед, но не отричам, че е възможно гредежите му като именно столица да са започнати в последните години от управлението на Борис. Не съм дотолкова навътре с археологията.

Допълнение:
П.П. Торн, немаше нужда от справката за Людвиг. Знам кой е! Я вземи ти си прочети в тая справка каква реална власт е имал. Нито аз, нито автора отрича коронацията. Въпроса е че когато липсва държавна мощ и респективно международен авторитет у този представител, то Симеон спокойно е можел да изска това, за което се твърди тук /)

Относно книжката. От къде мога да си я купя?

Ако става дума за тази, която съм посочил аз, в почти всяка книжарница в центъра, в София де...

[T.Jonchev]

Колко разнообразни мнения само за един ден! А представяте ли си в академичната наука колко време щеше да бъде необходимо за това?

Понеже са писали доста хора, отговарям и коментирам поотделно:

КЪМ BYZANTINER: 1.Срещал съм това становище, но не си спомням къде (посочената книга не съм чел) – може би в периодиката. За разлика от теб не познавам авторката, но би било интересно да коментираме аргументите й. Засега аз съм доста скептичен – ето и няколко съображения (излагам ги при презумпцията за традиционализъм, който се спазва както в Ромейската империя, така и във Франкската в качеството й на Западна римска империя и с който – както личи от твоя текст – Симеон би следвало да се е съобразил поне pro forma):
1.1.Териториално погледнато Балканите са извън Западната империя и нямат нищо общо с нея. Симеон със сигурност е знаел добре това. А Изтокът и Западът, поне от Диоклециан насетне, са прецизно обособени именно в териториално отношение – чрез префектурите.
1.2.В писмото си до Симеон Роман Лакапин прави (макар и в не съвсем прав текст) връзка, която би могла да се счита за задължителна, между титла и териториално владение: “ако желаеш да се наричаш василевс на ромеите, нищо не те бърка да се провъзгласиш ако искаш и за господар на цялата земя, от която ти не притежаваш ни най-малка част за поселване…” и “Ако искаш – и амемумн на сарацините…”. Тази връзка е напълно валидна и за Западната империя.
1.3.Ако претенцията на Симеон беше за короната на Запада, печатите му нямаше да носят легенда на гръцки, а на латински език.
1.4.Титулът imperator romanorum не е вакантен, както правилно е посочил и Thorn. Мога да прибавя, че между 911 и 918г. го носи и германският крал Конрад I. Дали онзи, който носи титула, разполага с реална власт или не, дали е като Карл Велики или като Ромул Августул, далеч не е най-важното, защото титулът imperator romanorum е символ (нямам предвид “символичен”). Какъвто и да е като личност, западният император е semper Augustus. Тъй че каквото е положението с трона на Изтока, такова е и с трона на Запада.
Това, което отговаряш на Thorn (“Въпросът е, че когато липсва държавна мощ и респективно международен авторитет у този представител, то Симеон спокойно е можел да иска това, за което се твърди тук”) е като политическа философия неприемливо. Сигурен съм, че Thorn също няма да се съгласи. Всъщност ти пледираш, че политическото безсилие и липсата на авторитет у един владетел е основание той да бъде едва ли не официално обявен за недостоен и заместен с друг – така го разбирам аз. Но не е вярно. Ако практиката в империята беше такава, Фока не би се задържал и 10 дни, да не говорим за един Михаил Рангаве. Подобни персони, разбира се, са детронирани (но детронирани са и персони от съвсем противоположния тип – Исак I примерно) – само че това е узурпация. Ако имаш предвид подобно нещо, то как да си представяме схемата – Симеон иска съгласието на Византия, за да свали западния император и да седне на трона му като узурпатор? Не мисля, че цялата тази теза е построена, за да се стигне до подобен извод.
1.5.Твърдението, че понеже Западът е в упадък в началото на Х век “единственият възможен партньор на Византия в управлението на империята и конкретно на западната й част, е България” ме смайва. От него вее разбирането, че Византия държи на двуделността на Римската империя и на партньорство със западен император. Но, Byzantiner, цялата история на Източната империя между 476 и 812г. опровергава това и ти отлично го знаеш!
1.6.В писмото Роман Лакапин наистина споменава Запада: “Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш василевс на ромеите”. Не зная или по-скоро не помня дали това споменаване е аргумент на тезата на д-р Вачкова, но ако е така, трябва да се каже, че нито един източник (нито български, нито гръцки, нито латински) не съобщава Симеон да е воювал извън Балканите (като не смятаме онова преминаване през Хелеспонта при Лампсак). Тъй че този “Запад” със сигурност не визира Западната римска империя. Визира ромейска Далмация.
1.7.За никакви претенции към Западната империя не споменава един добре информиран относно живота и управлението на Симеон западен извор – Лиутпранд Кремонски. А той е не само доволно осведомен дипломат, но и е живял не много след интересуващите ни събития. Като се има предвид, че изпълнява в Константинопол мисия от името на император Отон, доста е странно, че не е споменал в данните си за Симеон неговата претенция да бъде западен император, ако такава претенция е имало.
1.8.Във все същото писмо Роман Лакапин пита Симеон: “Василевс на кои ромеи се наричаш ти? На ония ли, които са от тебе изловени…” Т.е. някаква част от онези, над които Симеон има претенцията да бъде василевс, са негови пленници. Ако домогването му касае титула imperator romanorum тези пленници би трябвало да са “римляни” (италийци, франки или германци), а не ромеи (гърци – най-общо казано). Но за такива пленници нямаме данни. Обратно – в български плен са се намирали голям брой ромеи от Тракия и другите европейски теми на Византия.
1.9.По-нататък в писмото Роман Лакапин, отхвърляйки Симеоновите искания и отказвайки да му даде желаното, се мотивира така: “И тъй, не се надявай, духовни ми брате, че ще се получи някога такава отстъпка: понеже това, което ни е от Бога справедливо връчено, ние няма да отстъпим…” Оттук става ясно, че властта и титлата, към които Симеон е протегнал ръка, принадлежат на Роман Лакапин. Ако тезата на д-р Вачкова е правилна, това би трябвало да значи, че Роман Лакапин е бил и император на Запада. Но той не е бил такъв – нито в действителност, нито пък символично (като Зенон след 476г.). Мисля, че това не се нуждае от специални доказателства.
1.10.Не говорят в полза на идеята, че Симеон искал короната на Запада и писмата на патриарх Николай Мистик. Ето и пример: “Не казвай “нека остави империята онзи, който вече се е възкачил на престола
на василевсите”, понеже това е невъзможно. Недей писа управниците на ромейската империя и народът да те признаят за василевс и господар, защото това не може да стане…” Възкачилият се вече на престола е Роман Лакапин – това се вижда не само от цитираното писмо, но и от други (по-ранни и по-късни) писма на патриарха. Прведеният откъс логично се допълва от писмото на самия василевс до Симеон и не поражда никакво съмнение относно желанието на българския владетел да бъде признат за император не на Западната империя, а на Източната.
1.11.Вярно е, че в едно писмо до Инокентий III Калоян споменава Симеон между своите предшественици, които били получили корона от Рим. Вярно е също, че това споменаване се използва като основание да се свърже известието за пристигнето на папските пратеници еп.Мадалберт и дука Йоан в България за някакви преговори, касаещи признаване на императорски титул на Симеон от Рим. Тези данни и съображения според мен не могат да бъдат използвани за доказване на тезата на д-р Вачкова, понеже:
- Калояновото изявление не може да се счита категорично за вярно. Не е невъзможно то да представлява дипломатически прийом, каквито има доста в писмата му до папата;
- фактът, че Инокентий не е опровергал изявлението, не е солиден аргумент за неговата достоверност.В собствените си писма Калоян пък не опровергава думите на папата, че българският владетел произхожда от римски аристократичен род;
- ако изключим това несигурно изявление, нямаме никакви основания да свързваме папското пратеничество с преговори за признаване на някаква владетелска титла на Симеон;
- дори и да имахме такива основания обаче, на каква база (освен презумпция) може да се мисли, че въпросната титла е била свързана със Западната, а не с Източната империя? Връзките на Борис I и Калоян не могат да бъдат такава база – доколкото ми е известно никой не твърди, че някой от тях е искал да бъде император на Запада и затова контактува с Рим (по примера на Карл Велики или на германските императори).

2.Въпросът за превземането на Константинопол и създаването на Преслав. Според мен тук вече е писал не историчният Byzantiner, а романтичният.
Да, смятам, че е искал да превземе Константинопол и вероятно постепенно това се е превърнало точно във фикс-идея за него. Ако не беше така, как да си обясняваме например това, че при целия му интелект, таланти, величие, самочувствие (като ромейски или като римски император – все едно) ще благоизволи лично да се среща с някакъв си ал Дулафи?
А за Преслав – предлагам няколко обяснения без претенции нито за точност, нито за изчерпателност:
2.1.Със сигурност Симеон е държал на владетелския блясък – това се вижда впрочем от начина, по който е устроил явяването си при Космидион на срещата с Роман Лакапин, а от писмата до Лъв Хиросфакт, които според мен разкриват добре характера му, може да се предположи, че се е придържал отрано към подобно поведение. Такъв владетел едва ли би чакал години (да превземе Константинопол), за да се обкръжи със съответната на личността му обстановка и атмосфера. Но понеже аз съм съгласен с Thorn за Преслав (макар че бих се изразил по-меко), смятам, че собствената му столица не го е задоволявала. Ако ли пък Н.Овчаров е прав, че в композицията на този град са търсени паралели с Константинопол (не подкрепям това мнение, но – така или иначе – то съществува) ще трябва да заключим, че влечението на Симеон към ромейската столица е било почти болезнено.
2.2.Строителството на Преслав отчасти е предхождало, отчасти е “съпровождало” Симеоновата “фикс-идея”.
2.3.Никъде в цивилизованите страни владетелската резиденция не е само една. Тя не е една дори и в неособено цивилизованите по това време (примерно Киевска Рус).


КЪМ RESAVSKY: А мислиш ли, че ако беше влязъл триумфално в Константинопол, Симеон щеше да се задоволи с титла “василеопатор”? Много се съмнявам. В миналото на империята разни варварски вождове и пълководци са слагали на трона протежета, за да управляват вместо тях, знаейки, че никой не би се примирил с явното им възцаряване, понеже не са римляни. Но Симеон е имал не само друго самочувствие, той е бил възприеман другояче – като имиаргос и нов Птоломей. Вероятно Симеон би могъл да си позволи да седне лично на този престол, без да има нужда от прикритието на василеопаторската титла.
Ти всъщност ме караш да фантазирам. В историята това е приятно, но рисковано.

Проблемът с противоречията около Симеон идва оттам, че ние си го представяме по един и същ начин във всеки момент от живота му и за тази представа основната заслуга (осъзнато или не) е на Божилов – останалите са изпрели всеки своята нишчица, националните ни емоции са осигурили гарнитурата, но основната част от паяжината е негова и се нарича Симеонова управленска програма. Днес си мислим, че Симеон се е родил с мечтата за ромейския трон и за превземането на Константинопол, защото не ни е известно да е укротявал жребци като Александър, нито да се е държал арогантно с пленили го пирати като Цезар. А трябва да е задължително велик от първия си ден – собственото ни национално самочувствие изисква това.
Но много по-логично е да се смята, че тази програма (ако въобще я е имало такава, каквато я представя Божилов) е развита постепенно, а не изведнъж. Че Симеоновият апетит е растял с яденето. Според мен това е съвършено естествено. Тогава не би имало нужда да търсим телета под вола, нито коронации там, където ги е нямало. Съзнавам, че това звучи крайно неатрактивно и незадоволително, но дори животът на големите фигури в миналото не е пълен единствено с блясък и триумфи. Когато говорим това за чуждите истории, много добре го разбираме, но за нашата си някак не ни се ще да е така.

Сега конкретно: чак толкова да е настоявал за брака – не. Нямаме данни за такова нещо. По повод на това Николай Мистик пише: “Още по-рано ти поиска да се сродиш с императора, но твоето искане не се почете от ония, които решиха да постъпят така”. Толкова. А и трябва да се каже, че има данни (е, не са най-сигурни, наистина), че става дума не за брак между Симеонова дъщеря и Константин VII (това последното е историографска хипотеза, а не изворов факт), ами между син на Симеон и императорска сестра. Какъв василеопатор при това положение?
Ти не си представяш схемата на Симеон по друг начин, но аз се опасявам, че в 913г. въобще не е имало никаква схема.


КЪМ MITACA: Да бе, прав си. Печатите не са подпис (в ония писма въобще няма подпис в съвременния смисъл – той обикновено стои в началото на текста, а не в края), но от гледна точка на въпроса, който разглеждаме, имат същата функция. Съгласен съм, че документ, който е подпечатан с печат “Симеон василевс” е издаден от името на същия “Симеон василевс”.
“Не е ли факт, че тези неща не са били за вътрешна употреба?” – питаш. Отговарям: не е факт. Вярно е, че един владетел може да има много титли, обаче в официалните документи начело стои най-високата. Освен това печатите, за които става дума, са намерени в България и са били употребени, от което следва, че вероятността подпечатаните с тях документи да са били предназначени за задгранично пътуване е минимална. Това, че печатът има гръцка легенда, не значи непременно, че е предназначен за кореспонденция извън страната.

Въпросите, които поставяш, са действително най-важните по тази тема. Отговарям накратко, за да могат да се чуят и другите мнения, а после да дискутираме:
1.Симеон сам се е провъзгласил за василевс, т.е. узурпирал е титлата и го е сторил най-вероятно в края на 917г., но със сигурност в 6 426 св.г. В.Е. Схващането за времето не е лично мое – на Златарски е. Годината не е ориентирана така специално заради Ахелой, а поради следния текст от едно писмо на Николай Мистик: “като предполагаш, че станалото поражение, което постигна ромейския народ, е станало за това, щото ти да завладееш властта над ромеите.” Това е първото известие за прословутата Симеонова амбиция, а писмото се датира в самото начало на 918г.
2.Защо го е направил? Тук може да има много отговори, понеже става дума за преценка. В откъса от горното писмо се цитира разбирането на Симеон по въпроса или поне това, което е преценил патриархът. Склонен съм да се съглася, без да съм 100% сигурен, че е точно така.

Аз опитах да обясня какво според мен се е случило през 913г., но може би не съм успял да се изразя добре.
Пак ще пробвам:
След като доста време демонстрирал непримиримост, накрая Симеон е предявил някакви искания към регентството. Не знаем какви, но в 3 писма на Николай Мистик (двете преди българите да стигнат до Константинопол, а третото от 914г.) нито се предлагат, нито се коментират някакви НЕОБИЧАЙНИ искания. От своя страна регентството направило всичко възможно да “укроти” българския владетел. Като казвам това, имам предвид отново действия в рамките на обичайното, защото никой източник дори и не намеква за друго. Естествено – поласкали го: синовете му били поканени на обяд във Влахерна на масата на императора, а самият патриарх лично дошъл при Симеон, за да се срещне с него. Предполагам дори, че тези две събития са станали едновременно – този обяд не е проста любезност, а фина предохранителна мярка за патриаршеската безопасност в Симеоновия лагер.
Симеон и Николай Мистик очевидно преговаряли за мира лично при тази среща, защото в писмото от 914г., когато българо-византийските отношения са отново лоши, патриархът пита: “Где остана, чадо мое, онова предобро разположение? Какво стана с обещанието за мир? Где са ония думи, от които се възрадва Бог, както и хората, които са ги чули?” И по-нататък: “Дадена ти е от Бога чест и слава на земята, постарай се да придобиеш заедно с нея и небесната, а това ти ще получиш като бъдеш смирено мъдър, като не се възгордяваш и бъдеш надменен в сърцето си, като не се издигаш повече, отколкото подобава, и не нарушаваш договорите и клетвите, които са утвърдили твоите отци още преди и по-преди и които ти сам неотдавна потвърди…”Този текст сочи, че сключеният през 913г. договор е потвърждение по-ранен такъв и в него също не е имало нищо необичайно. Тук, разбира се, може да се възрази, че откъсът “като не се издигаш повече, отколкото подобава” представлява нещо специално. Може, но това издигане самият текст не свързва с минали събития (от 913г.), а с настоящето в 914г. положение на българо-византийските отношения. А и ако ще мислим, че патриархът с тези думи намеква за т.нар. коронация (има такива мнения) то нали сам той я бил извършил, т.е. сам той (в този ред на мисли) е издигнал Симеон повече от подобаващото – би трябвало сам да се покае за това (веднага трябва да кажа, че Николай Мистик много обича да демонстрира покайване – това се среща често в писмата му).
Така че според мен въпросното неподобаващо издигане няма нищо общо с патриарха и не е станало през 913г.*
Уговорка за брак в хода на събитията от тази година не се споменава. Чак през 921г., в друго свое писмо, Николай Мистик ще спомене за някакво сродяване, което Симеон предложил. Понеже в периода 914 – 921 военните дейстия са непрекъснати, това предложение специалистите отнасят към 913 или началото на 914г., когато има мир, и така се стига до свързването му със срещата между патриарха и българския владетел. Но това е само едната възможност. Другата е 914г. Също така никъде не се казва, че е ставало дума някаква дъщеря на Симеон (такава въобще не е известна) да се жени за малолетния василевс – това е само историографска конструкция на запленени от схемата с василеопатора историци. В единствения извор, който дава по въпроса по-конкретни данни (но пък който съдържа и доста неточности), се споменава за проект за брак между син на Симеон и сестра на Константин VII. Това е т.нар. Саад ибн Батрик или Евтихиос Александрийски, който е писал през 30-те години на Х век..
Накрая на срещата патриархът благословил българския владетел, полагайки края на епириптария си върху главата му. Не е имало нищо друго – никаква коронация – нито истинска, нито мнима: нито Симеон е искал коронация, нито Николай Мистик я е извършвал. Тогава откъде се е взело това “αντι στεμματος” (“вместо корона”) в изворите?
Знам, че обяснението ми ще е незадоволително за националното самочувствие, но въпреки това: най-ранните източници, които споменават този израз, са Симеон Логотет и Метафраст и Продължителят на Георги Амартол. Те са писали, взаимствайки данни един от друг, през втората четвърт на Х век, т.е. не много време след смъртта на Симеон и добре са знаели както тежките години на империята, така и неговите претенции. Симеон Логотет е бил приближен на Роман Лакапин и твърде информиран човек.. Поради това аз смятам, че изразът “вместо корона” е изписан в разказа за тази среща като една лека ирония спрямо Симеоновите по-късни притезания, които си останали докрай неудовлетворени от империята. Но едва след Симеоновата смърт, когато вече всичко било свършено и мирът – възстановен, хронистите са дръзнали да се подсмиват.



_________________
*Бих предположил, че това е намек за искането на Симеон за сродяване. Изворите не го свързват с 913г., това правят историците. За разлика от останалите Златарски датира това Симеоново желание не към 913, а към 914г. Не е изключено да е било така. Днес се приема, че войната от 914г. избухнала понеже Зоя била денонсирала обещанието за брака на сина си с дъщеря на Симеон. Нищо не пречи обаче и да се приеме, че повод за новите военни действия е било отхвърлянето на Симеоново предложение за сродяване (на негова дъщеря или син) през 914г.

[byzantiner]

Такаа, нека да започваме, пък докъдето я докараме:

Засега аз съм доста скептичен – ето и няколко съображения (излагам ги при презумпцията за традиционализъм, който се спазва както в Ромейската империя, така и във Франкската в качеството й на Западна римска империя и с който – както личи от твоя текст – Симеон би следвало да се е съобразил поне pro forma):

Да, вероятно формално наистина се е съобразил, но остави ме да изложа малко по- подбробно тезите от тази книга! Давидим докъде ще успея тази вечер...

1.1.Териториално погледнато Балканите са извън Западната империя и нямат нищо общо с нея. Симеон със сигурност е знаел добре това. А Изтокът и Западът, поне от Диоклециан насетне, са прецизно обособени именно в териториално отношение – чрез префектурите.

Да, това е така, но от съвременна гледна точка. Не е вярно обаче, че никоя част от земите, които той управлява не са влизали в Западната римска империя. Претенциите си за включването на Българската архиепископия към себе си Римската църква тя гради на аргумент, който възкресява късноримската политико-административна практика: според древната църковна традиция, земите на бившия римски диоцез Илирик, са подвластни на Римския папа, а териториите на България отчасти влизат в Илирик. Изхождайки от тази позиция, папите Николай ², Адриан II и най- вече Йоан VIII твърдят нито повече, нито по-малко, че искайки да подчинят българската църква, „гърците" извършват достойно за „удивление" нарушаване на „вечните граници, определени от светите отци". По- важното е обаче, че вероятно нито той, нито византийците, най – малко пък западняците са имали същата идея за запад, отделен от Изтока, каквато съществува днес и с каквато сме еднакво обременени и ти, и аз, и всички останали. Нека преди всичко да спомена крайният извод, който извежда В.Вачкова: цар Симеон е първият неромейски християнски владетел, който се опитва да възроди идеята за разделената на Източна и Западна, но единна Римска империя - система, създадена през 285 г. от Диоклециан и загинала с падането на Рим през 476 година. (тука си позволявам да цитирам точно от книгата!) Сега полека с въпросите, поставени от теб ще разясни различни аспекти от нейното изследване, дори онези, с които дори аз лично не съм много съгласен. Концепцията за „Запад" в съвременен географски и политически смисъл се форимира сред западните християни започва да се формира значително късно от разглеждания момент. „Запад" преди средата на X в. е по- скоро идеологическо, религиозно – Западът, това е отдалечената и безлична част от света, в която от Изток е дошло всичко онаво, което е ценно - Словото Божие, Църквата, Царството, абе всичко...веднага сигурно ще ме контрираш с образа на "гръцка"-и оттам на всички източни църкви каро еретични. Този образ бива създаден от папа Йоан VIII в писмата му до „славния рекс на Българите" Борис. Ясно е, че твърденията в тях са продиктувани от моментната международна ситуация, в която се намира папството и борбата за привличането на българите в лоното на Рим (активността на папата е голяма, той пише писма не само до Борис, както знаем. Така де може за първи път да се говори тук за вероломството на гърците, но реално и Фотий изразява по същия начин за Римската курия В Енциклика- та. Във времето на Карл Велики имаме податки, че франкският християнски народ мисли за себе си като един „нов Израил", избран народ, живеещ не в Изтока, а на Запад, обаче това напрктика не води до идея за противопоставяне Изток-Запад. Всъщност през 80-те години на IX в. Монахът от Сен Гал намеква за някаква идея Константинополският император и Карл да поделят света помежду си. Тука обаче трябва да се вземе предвид обаче, че при подялбата се предвижда двамата (византийския и франкския император) заедно да доминират над Изтока (De gestis Karoli Magni libri duo, I, 26). На първ поглед Лиутпранд във „Възмездието" по повод властта на германския император Ото Велики загатва за известно географско-политическо разделяне на Европа (от гледа точка на самите западняци) Мащабите на Отоновата власт, според него: „Ото, който властва над целия Запад и над целия Север на света, умиротворява ги със своя разум, радва ги със своето благочестие и ги държи в страх със строга спра¬ведливост" (Antapodosis, IV. 14). Тука обаче я няма традиционната идея за противопоставяне Изток- Запад.Тук трябва да се има предвид (неизбежно) и какво се разбира под ”Европа” в онова време. Тогава именно „Европа" означава изобщо „християнският свят". „Западът” в представите като сепарирана част от целия този християнски свят започва да се оформя през Х²в. Християните на „Запад” знаят, че има и Източни църкви и че Светите Земи са на Изток, но схващат като идеални топоси на Изтока, откъдето идва всички ценно. Все пак за Азия, в съвремениня смисъл. тогавашните западни християни нямат понятие – първо защото по принцип западния човек не пътува до този момент често, и второ, понеже Дарданелите и Босфора като географски дадености едва ли са били достатъчни за тогавашния човек, че да ги смята за граница на две континента/ „въобржаеми” свята и пр.Затова Лиутпранд във Встъплението на „Възмездие"- то ще признае, че не би могъл да изпълни изцяло молбата на испанския епископ Рецимунд, а имено - да „опише деянията на всички европейски императори и царе", но че ще се опита да опише делата „на част от владетелите в Европа" (Antapodosis, I, 1).Защо обаче ми беше да правя това уточнение за понятието „Европа тогава – има някои податки в изворите, че западните християни схващат цяла Европа(християнския свят) като „Запад” (не само с оглед на уточнението у Айнхард, за което казах по- горе, но и заради някои други свидетелства, като например Видукинд:
„От това време (интронизацията на Хенри I и Ото I, родоначалниците на Саксонската династия.) държавата на франките започва да запада, а държавата на саксите да расте докато, разширявайки се, не достигнала сегашната си големина, както сега я виждаме под властта на любимеца на вселената, и глава на целия свят (т. е. Ото I Велики), за чието могъщество не са достатъчни не само Германия, Италия и Галия, но и цяла Европа". (Res gestae Sахотае, I, 34, 41) Същият този автор ще определя Отон ² като „най-вели¬кият от европейските царе". Латинският християнски свят вижда цяла Европа като „Запад", при това като„Запад", който е единен, хомогенен при всичките му политически формирования. Оттук и логично във възхвалите западните владетели може високопарно да бъдат наричани „царе на Европа". Идеята обаче за противопоставяне на западен владетел на източния в Константинопол, не би могла да се роди, защото последния живее в Европа (т.е. във фиктивния цялостен „Запад”, в християнския свят) Това идейно статукво ще се запази до времето на кръстоносните походи и оформянето на идеята за „вероломния грък”. Оттук мисля, че ства ясно, защо:

1.7.За никакви претенции към Западната империя не споменава един добре информиран относно живота и управлението на Симеон западен извор – Лиутпранд Кремонски. А той е не само доволно осведомен дипломат, но и е живял не много след интересуващите ни събития. Като се има предвид, че изпълнява в Константинопол мисия от името на император Отон, доста е странно, че не е споменал в данните си за Симеон неговата претенция да бъде западен император, ако такава претенция е имало.

Както отбелязва обаче самият автор на хипотезата, фактът, че франкските (Меровингски, Каролингски и Капетингски) и германските (Саксонски) императори не са имали идеята, че са владетели на Римския Запад, не означава, че Симеон е някакъв изолиран случай - владетел, склонен към политически авнтюризъм без перспективи. Имало много стабилми външнополитически условия за подхващането на този политически курс. Освен с факта, че още при Борис Римската курия проявявала интерес към България, както вече споменах в началото за Илирик. Осве това Цялостно развиетие на международните отношения през целия ²Х век. Нека обаче да премина към другите въпроси и тма ще има пак разяснения.

1.3.Ако претенцията на Симеон беше за короната на Запада, печатите му нямаше да носят легенда на гръцки, а на латински език.

Това ще стане ясно малко по- долу, но трябва да се спомене, че изборът на западните християни да използват латинския език (откъдето идва и обобщаващото име „патини") изобщо не предполага, поне през разглеждания период, цялостно усвояване на римската политическа мисъл. Доказателство за това неразбиране е например коментираната по-горе масова употреба на титлата „принцепс" от латините - „принцепсът" стои по-ниско от „доминус", „рекс" и „император". Още повече дори смях буди маргиналното отношение към символа на римското военнополитическо надмощие – орела, както се описва в изворите.

1.4.Титулът imperator romanorum не е вакантен, както правилно е посочил и Thorn. Мога да прибавя, че между 911 и 918г. го носи и германският крал Конрад I. Дали онзи, който носи титула, разполага с реална власт или не, дали е като Карл Велики или като Ромул Августул, далеч не е най-важното, защото титулът imperator romanorum е символ (нямам предвид “символичен”). Какъвто и да е като личност, западният император е semper Augustus. Тъй че каквото е положението с трона на Изтока, такова е и с трона на Запада.

Така се сега две малки, но важни разяснения. Нормално е в интерес на истината и твоята, и на Торн, реакция да бъде подобна - напомнянето за римския император Карл Великии всичките му наследници. Всякакви посочени франкски владетели — римски принцепси, рексове и им¬ператори, са официално признати от Константинопол и управляват в земите на Западната римска империя. Подобни аргументи, обаче, нямат ни¬какво отношение към това.

1. На първо място нито Каролингските императори, нито дори Меровингите са виждали себе си и най- вече властта си като власт над Западната Римска империя – изясних цялостна представа по- горе добре мисля си. Ще гледам да изкопая и цитати от Айнхард, веднъж да се сетя къде съм го дянал....

2. Като изключим Карл Велики - са разполагали с властта и авторитета за подобно самочувствие, колкото и да подценявате двамата с Торн това обективно политическо условие. С оглед на горното ми изложение, мисля, че става ясно, защо приемам версията, че тези хора наистина не са мислил по начин, по който мислят хора като нас, чели трудове, описващи цялата Римска история. Инициативата да получи императорска титла през 800 г. не идва от самият Карл Велики, а от папа Лъв III. По същия начин коронацията на Пипин Къси за rех на франките през 751 г, с което се прекратява династията на Меровингите, е продиктувано от вътрешните събития във Франкската държава, но е инициатива на папа Стефан II. И в двата случая Папството е било принудено да търси за¬щитата на силна военна власт.Оцеляването на църквата на св. Петър – това е голяма цел, разбира се. Императорската коронация на Ото I Велики, през 962 г, ще бъде замислена и реализирана от папа Йоан XII със съвършено същите мотиви. В край на ²Х – нач. Х век. В Италия има множество локални конфликти, на връх отгоре на папата му се носи име на прелюбодеец, а пък „сарацините” нападат от юг. Тук трябва да се уточни, че ако представата за Запада у запдните християнски владетели е още твърде маргинална, то това не важи за първосвещениците от Рим, които по ред причини са в различни конфронтации с Константинопол. Липсата на желание и възможност на Константинополските императори да обръщат внимание на проблемите в Италия, веднага след па¬дането на Западната римска империя (476) кара Римската църква да започне да чувства изключително остро липсата на Западен император, който буквално да бъде протектор на тази институция. Усещането за тази остра липса достатъчно красноречиво се изразява в ликуващия тон на писмото, изпратено от свети Авит до Хлодвиг по повод кръщаването му в ортодоксалната вяра: „Разбира се, пише св. Авит, Гърция може да се радва, че е озарена да има владетел, който споделя нашата вяра, но вече не само Гърция ще бъде удостоена с една толкова голяма почест, защото тази светлина не липсва в оста налия свят, ако наистина в западните земи и там блести един цар..блясъкът на една нова слава.” Този ентусиазъм, макар да е прекален сам по себе си, е достатъчно показателен за това, колко църковната институция изпатва нужда от такъв Западен владетел.

Това, което отговаряш на Thorn (“Въпросът е, че когато липсва държавна мощ и респективно международен авторитет у този представител, то Симеон спокойно е можел да иска това, за което се твърди тук”) е като политическа философия неприемливо. Сигурен съм, че Thorn също няма да се съгласи. Всъщност ти пледираш, че политическото безсилие и липсата на авторитет у един владетел е основание той да бъде едва ли не официално обявен за недостоен и заместен с друг – така го разбирам аз. Но не е вярно. Ако практиката в империята беше такава, Фока не би се задържал и 10 дни, да не говорим за един Михаил Рангаве. Подобни персони, разбира се, са детронирани (но детронирани са и персони от съвсем противоположния тип – Исак I примерно) – само че това е узурпация. Ако имаш предвид подобно нещо, то как да си представяме схемата – Симеон иска съгласието на Византия, за да свали западния император и да седне на трона му като узурпатор? Не мисля, че цялата тази теза е построена, за да се стигне до подобен извод.

Да де, ама ситуацията е доста по различна. Проблемът, както забелязваш е, че уж тоя който носи т.нар. власт на Запада ( в нашия смисъл на думата) е абсолютно индиферентен към нея, според тази концепция. В този случаи технически няма проблем той да бъде сменен, но и това, както сам се досещш от концепцията изложена дотук не е необходимо. Бидейки в „Европа” (християнския свят) и бидейки „император”, някой обезателно е и император на т.нар. „Запад”, разбираш ли  Освен това не разибрам:

1.5.Твърдението, че понеже Западът е в упадък в началото на Х век “единственият възможен партньор на Византия в управлението на империята и конкретно на западната й част, е България” ме смайва. От него вее разбирането, че Византия държи на двуделността на Римската империя и на партньорство със западен император. Но, Byzantiner, цялата история на Източната империя между 476 и 812г. опровергава това и ти отлично го знаеш!

Защо да не може да се твърди бе хора? Не случайно малко по-късно Константин в „За управлението на империята” ще разработи конструкцията, в рамките на която Византия всъщност изцяло се отказва от амбицията за абсолютно господство в християнския свят. Според тази идея глава на единният християнски свят, едив вид „духовен баща" бива римският папа, чийто, „духовен син" пък е ромейския василевс, управляващ заедно със своите „братя" - западните християнски владетели. Въобще развитието на цялостната политическа теория на Византия си е точно конформистка – тя цели идейното самохаранение. Византия държи много на достойнството си във външнополитическо отношение именно защото е образ на Небесното царство, защото е „нов Израил” и защото е наследник на онзи Рим, чиито лимеси напрактика са покривали почти цялото йокумене. Опитът на Юстиниан Велики (т.нар.) да възстанови този пределен римски свят, който да бъде в християнска форма се проваля напълно в крайна сметка. Появяват се след това арабите мюсюлмани...въобще това обективни, реални предизвикателства за тази концепция. Трябва тя да бъде пригаждана постоянно към тях. Имепарторът няма нищо портив да дели управлението на империята с „братята”, но пък в техните титли за това винаги има уточнява чии императори са тези негови духовни братя – Карл е „император на франките”! Това е времето, в което тази концепция постепенно се гради.

1.8.Във все същото писмо Роман Лакапин пита Симеон: “Василевс на кои ромеи се наричаш ти? На ония ли, които са от тебе изловени…” Т.е. някаква част от онези, над които Симеон има претенцията да бъде василевс, са негови пленници. Ако домогването му касае титула imperator romanorum тези пленници би трябвало да са “римляни” (италийци, франки или германци), а не ромеи (гърци – най-общо казано). Но за такива пленници нямаме данни. Обратно – в български плен са се намирали голям брой ромеи от Тракия и другите европейски теми на Византия.

Това вече е съвременна гледна точка. А, хората тогава съм склонен да вярвам, че не са го мислили така. Разибрам, че с подкрепата на такава теза, аз принципно поначало си слагам главата в торбата и че ще срещне много недоверие, но повече ми харесва един подход, който се опитва да реконструира някогашното мислене на хората. Оттам политическата система и понятията не биха били толкоз непонятни.

1.11.Вярно е, че в едно писмо до Инокентий III Калоян споменава Симеон между своите предшественици, които били получили корона от Рим. Вярно е също, че това споменаване се използва като основание да се свърже......по примера на Карл Велики или на германските императори).

Мисля, че фактът, че Калоян именно заява и твърдо държи на името на Симеон в своята кореспонденция с Инокентий (папата подозирам далеч не случайно го отминава). Този факт за мен лично е достатъчно показателен 


Ох, остана да кажа няколко думи само за византиските представи за Изток и за Запад ("та есперия" и/или " и дисис").С тях, както и с терминът "Европа" често се имат предвид областите на Балканите. Тогава въпросът е дали Симеон е искал Короната на този византийски "Запад"? След не особено кратък анализ на мжество сведения, из между които и цитати, които ти си превел в другите нецитирани част от поста си, и опит за реконструиране на мътните перговори на папата със Симеон в края на неговото управление, авторката стига до заключението, че папата (!) е търсел протекция в този исторически момент и Симеон се е явявал идеалния партньор пък за него. Така за Византия обективно погледнато - явно не Нямам вече нито време, нито сили да го пиша повече, щото пиша от час, сверявам някакви работи, ровя за цитати и нещо съм вече уморен. Затова, нека да възникват въпроси, за това, което е останало неясно от моя пост и ще се опитвам да отговарям А за романтичната ми същност (това беше добро попадение :clown:, признавам, Йончев) и за Преслав по- нататък ще разяснявам....

[T.Jonchev]

Виждам, че си писал "яко тат нощний" - нормално е да си се уморил. Ще изчакам да продължиш и после ще коментирам.
Очаквам обаче да намеря в продължението убедително обяснение (в рамките на тезата на д-р Вачкова) за стремежа на Симеон да измести Роман Лакапин и да заеме константинополския престол - това е документирано прекалено ясно. Ако Вачкова не е предложила много солидно обяснение по този въпрос, позицията й ще е крайно уязвима.

[byzantiner]

Виждам, че си писал "яко тат нощний" - нормално е да си се уморил. Ще изчакам да продължиш и после ще коментирам.
Очаквам обаче да намеря в продължението убедително обяснение (в рамките на тезата на д-р Вачкова) за стремежа на Симеон да измести Роман Лакапин и да заеме константинополския престол - това е документирано прекалено ясно. Ако Вачкова не е предложила много солидно обяснение по този въпрос, позицията й ще е крайно уязвима.

Хм и на мен ми се ще да ти го дам това обяснени, но просто трябва давзема и да препиша цялата книга, защото изследването е структурирато по някакъв определен начин. А преписване на книгата не цел на коментара. За стремежа на Симеот тя дава едно нейно възстановяване на мисленето на самия Симеон в една от главите точно по този повод, като разбира се изхожда от държавническите традиции в Първата Българска държава отпреди Симеон или поне от онези, с които сме наясно. Тя например твърди, че първо Симеон се е виждал като добър протектор за Константин V²², коийто не е приеман във Византия с добро око най- вече поради факта, че е дете на Лъв V² от четвъртия му, незаконен за Православната традиция и до днес, брак.Освен товатя изтъква доста като причина за политическото самочувствие на Симеон неговото благодородно потекло, поради обичая на българите да слагат за владетел от знатен свой род, за разликата от Византия, където както знаем "всеки войник и занаятчия може да си мечтае" за императорския престол. Не е грешно, според нея, да се каже, че Симеон е имал самочувствие, че владетелската му кръв го издига над Константин V²². А пък коронясването на Роман Лакапин е направо обидна за него. В това няма съмнение. Зоя Карбонопсина анулира множество договорености с България. В очите на християнина Симеон тя също е нямала никакви права, защото е четвъртата съпруга на Лъв V². Основният проблем разбира се бил в това, че византийците не виждали нещата по този начин. Въпреки всички тези очевидни от изворите неща, авторката изказва мнението, че Симеон не искал да вземе престола на Константин V²² ( било чрез статут на василеопатор), нито е искал властта на Лакапин (макар да го нарича пряко узурпатор) и не означава, че е искал да заеме мястото на Зоя в регентството. с оглед на титлите, които самият Симеон използва “василевс тон ромеон” и “василевс иринопиос” и "архон вулгариас". не ми е възможно да препиша или преразкажа целия анализ Правейки анализ на значението на тези титли, Вачкова твърди, че Симеон настоявал Византия да признае:

-реалната йерархия на благородството между християнските владетели

- реалната възможност на тези владетели да се ангажират с управлението на християнското Царство

Поставя се с това паралелно въпорса за създаването на титлата "василевс на българи и ромеи", която според авторката е по- подходяща да се нарича "василевс/цар на Запада" за мястото на България в рамките на ойкуменето (географски, заради обективното владение на византийски "дисис"). Иначе от изворите се привеждат някои цитати от кореспонденцията, някои от които, между другото, и ти приведе по- горе. В тях става въпрос например за това как Симеон разграбвал Запада, как статуята, чрез която искали да направят магия на Симеон не случайно се споменава, че била обърната на запад. Има и анализ на част от полемиката с пътриарха и Роман, като общо взето се застъпва мнението, че в тона на последните се наблудава едновременно и яд, но и отстъпчивост. Ще дам само еди пример с писмо на Роман Лакапин:"...как може да има двама императори, както сам ти напразно се трудиш, които се различават по произход, по образ на мислите и се надминават по царско достойноство...писахме не за това, че ти се наричаш незлобливо василевс, а че се наричаш василевс на ромеите" Тя не отрича, че тонът на писмото си е остричък, но го тълкува по малко по- опък начин - тя смята, че се съдържа повече признание на такава титла, отколкото отричането и. Загатва се, че може да има двама императори, които може да са имат различен произход и начин на мислене, но не не могат да бъдат равнопоставени. Константинополския Източен е при всички случаи и си остава "бащата".

А сега за Преслав сега накратко:
Ако Симеон е копнее за престола в Константинопол и наистина някаква Българо- византийска империя, то аз не мога да разбира как се връзва с развитието на българите в християнската общност до този момент:

1. Преслав за мен, дали ще го виждате като по - малко блясък от Цариград при всички положения си е бил грандиозен труд. това не го признавате като аргумент, айде тогава другото, по- важното

2. Ако искаше да притежава цариградския престол и да има такава симбиозна империя, каквито интенции му се вменяват, то някак не ми се връзват всичките услия за обособяване на българска славянска (на славянски език) култура в рамките на християнския свят. Ако това е била наистина голямата външнополитическа цел, то какъв е бил, по дяволите смисъла на цялото културното занятие (зарежете го Преслав)? Та нали, ако се създаде българо- византийска империя, то единият неминуемо рано или късно ще погълне, асилмилира другия сътавен елемент (доколкото ромеите са изобщо единен етнически елемент, де...). По - вероятно е гръцката християнска култура да асимилира напълно младата славянско такава, няма кво да се лъжем. Тогава къде отиват усилията на Борис ² Покръстител да избегне грецизацията, да извоява в някакъв смисъл достатъчно голяма сепарираност за българите от Византия, пребивавайки във Византийската общност?? За какво е било това цялото занятие? А това, че той не повтаря опита да се споразумее пак с някои, който притежава флот, след провала с арабите (е, то май друг освен арабите няма толкова голям флот, но..), не се опитва въпреки възпрепятстването да се свърже отново е показателно. Вероятно веднага ще ме оборите, че вниманието на войската му било отвлечено на запад. Да, така е, но това не пречи на дипломатически преговори, а пък ясно е, че дори арабите да се съгласят да направят такова нещо, то ще им трябва някакво време за стабилна военна подготовка. А какво прави Симеон? Той се срещя и макар и неясно в какви измерения точно (или поне на мене лично не ми става ясно) постига някакви договорености със Лакапин.

[Thorn]

Яко го е тресъл комплекс пред ромеите.

[byzantiner]

Яко го е тресъл комплекс пред ромеите.

Не разбрах - тва ирония ли е или наистина смяташ, че той бил дотолкова комплексар, че да иска едва ли не да съедини двете, до такава степен, че у единия елемент да се изгуби всичко индивидуално, да бъде погълнато. Е, извини ме, ама един владетел, който подкрепя развитието на българската славянска християнска култура, за да бъде тя достатъчна за нуждите на този народ, а не напълно съизмерима с византийската (както много хора твнърде обобщенчески обичат да твърдят), а е християнски владетел, които се грижи за мястото на народа и държавата си в християнския свят. А и нещо друго: ако човек е комплексиран от даден друг човек или от някакво качество на другия, съгласи се, че е малка вероятността, при всички случаи, да тръгне да го убива, нали така Ще кажеш, че е по- голяма вероятността обаче да тръгне да го имитира. Да това е така, но в слчуая със Симеон, Византия и българската култура, го нямаме елемента на вулгарното, смешно имитиране, както ако някой твой колега те имитира. Той неминуемо ще стане смешен на всички, но най- вече в твоите очи. Подигравки или поне някакви коментари от страна на Византия обаче няма. Освен това, смея да кажае, че прие едно имитиране комичния момент е 99% задължителен, както когато при времето на Великото преселение на народите много варварски племена, за да изглеждат по- изтънчени и да се чувстват римляни копират поведение, облекло и начин на живот на римляни, но го правят толкова наивно и почти по детски, че самите римляни не са особено добре впечатлени. Докато случая с България и Византия можем да го сравним със ученическа ситуация: даден ученик отива при учител, който говори на език, различен от неговия роден, но ученикът разбира езика на преподавателя си. Този учител го обучава. Ученикът е добър и се научава. Най- доброто, което може да направи за съучениците си, които искат да знаят, но не разбират като него езика на този преподавател и не могат да контактуват с него, е да преведе наученето от преподавателя на собствения си език. Нали така?

[Гост]

Дали Симеон, живял и учил сред висшата византийска класа, просто не е искал да превземе този ключов за Балканите град, както османците го направиха няколко века по-късно. С което окончателно да разчисти полуострова за България.
Друг е въпроса дали обективно е имало възможност за такъв удар върху Византия. Тя е била достатъчно силна, с малоазийската си територия /и не само/, явяваща се несъкрушим тил.
Понякога се чудя, дали, концентрирайки всичко към Константинопол, Симеон не е допуснал две грешки с историческо значение - оголил е отвъддунавските северни територии, като косвено е предизвикал и преселването на унгарците в днешните им земи, но и падането на северната част на държавата; и второ - не е ли разрушил нещо важно - трайният мир с Византия. Не конкретните мирни състояние, а цялостната политическа тенденция, постигната от баща му с християнизацията.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Факт е, че през август 913 г. Симеон I (т. нар. Велики) с голяма войска пристига в околностите на Константинопол.
Факте е, че Николай Мистик слага на преклонената му глава собствения си епириптарий.
Факт е, че Симеон става тъст на малолетния Константин V²².
Факт е, че Симеон остава удовлетворен и се оттегля от Константинопол.
Не е ясно какво гу е удовлетворило - дали признаването му за василевс (което не е много сигурно), годежа на дъщеря му с малолетния василевс, или и двете.
Когато изворите мълчат, трябва да гадаем.
Факт е, че Симеон се е наричал “βασιλευς των Ρωμαιων”. Възможно е да се е провъзгласил за василевс още преди 913 г., за което загатва кореспонденцията на Симеон с Николай Мистик.
Факт е, че през следващата 914 г. в Константинопол е извършен преврат, след който ромеите със сигурност не признават на Симеон титлата василевс нито на българи, нито на ромеи, нито на нещо друго.
Възможно ли е да се анулира една такава титла, ако тя веднъж е била дадена. Ако ромеите са имали желание, винаги са можели да намерят причина за това, като “неспазване на някоя процедура” през август 913 г., например. Още повече, че тогава други са били на власт.
Все пак не мисля, че Николай Мистик ще слага нещо на главата на Симеон заради едната благословия. Симеон очевидно е имал претенции към титлата василевс и те едва ли са възникнали спонтанно през лятото на 913 г. защото някой е сложил нещо на главата му. Тези претенции са били от преди това. Също така мисля, че Симеон едва ли е щял да миряса, докато в Константинопол не му признаят въпросната титла. И ромеите добре са го знаели. Затова е трябвало да го залъжат с нещо, поне докато отмине бурята и е възможно наистина да са му признали някаква неясна титла, мъгляво формулирана. която Симеон да е изтълкувал като някакъв “василевс”, докато за римляните това е било “прах в очите”. Това не звучи много убедително, като се има пред вид, че Симеон е бил много образован човек и е било трудно да го баламосват с подобни глупости, тогава остава да се е надявал като тъст на василевса да се докопа до трона. Но защо тогава да му се слага епириптарий на главата (вместо корона), ако не за да се задоволи другата му претенция? Твърде възможно е, притиснати до стената да са му признали всичко каквото е искал, а после да са се отметнали (може и след преврата през 914 г.). Безразборното раздаване на титли (с изключение на “βασιλευς των Ρωμαιων”) е утвърдена практика в империята. Много варвари са получавали различни титли, за да се спечели благоразположението им, или за да се запази престижа на империята. Често пъти тези титли са били чисто формални.
Така напр. Аларих и Теодорих са били “magister militium”. Кубрат е бил патриций. Тервел е бил “цезар”. Бог знае какво съдържание е влагал Юстиниан в тази титла. Може би чрез нея е назначил Тервел за управител на Загоре (трябвало е да оправдае по някакъв начин тази териториална отстъпка) и на всички римски територии до Дунава? По този начин империята даже се разширява териториално. Такъв фиктивен контрол Империята е имала и върху Италия от Одоакър до Тотила. Иначе всички тълкувания за титлата на Тервел са някакси от наша (българска) гледна точка. А римляните (ромеите) са разсъждавали по друг начин и са били много изобретателни, когато е трябвало да се самозалъжат, че запазват престижа си.

Колкото до патриотизма на Симеон:

Та нали, ако се създаде българо- византийска империя, то единият неминуемо рано или късно ще погълне, асилмилира другия сътавен елемент (доколкото ромеите са изобщо единен етнически елемент, де...). По - вероятно е гръцката християнска култура да асимилира напълно младата славянско такава, няма кво да се лъжем.

Сам ти признаваш, че ромеите не са били единен етнически елемент. И щом като толкова елементи са оцелели в Империята с вековете, едва ли е щяло да бъде проблем да оцелее и българският народ. Това дори е доказано в периода 1018-1185 г. и по-късно в периода 1396-1877 г. (за съжаление една целенасочена политика в югозападните български земи в периода 1945-1989г дава други резултати). А пък ако българският народ не беше оцелял, днес на кой ли щеше да му пука? Някой да не би да го е грижа за траките, куманите и древните египтяни. Просто днес щяхме да сме например, гърци и да приемаме българите като на някакъв компонент, който се е влял в елинската народност. В действителност по онова време французите още не са били измислили национализма и хората не са разсъждавали точно като нас. Тогава ценностите са били други.
Впрочем смятам, че ако Симеон е бил завзел Константинопол, това е щяло да доведе не до унищожаването на едната Иперия и замяната и с нова, а по-скоро до създаването на две и повече образувания с претенцията да са Римски империи (сравни ситуацията от 1204-1208 г.). Не се знае дали изобщо са щели да му стигнат силите да продължи войната из планините на Мала Азия. Загубите на обширни територии отвъд Дунава (пожертвани заради амбициите на Симеон), са били твърде големи. Сърби, хървати, унгарци и други народи по северните и източните ни граници само са чакали удобен случай за да нахлуят в България. В такава обстановка би било безумие Симеон да се втурне да покорява Мала Азия.
И все пак, ако беше успял да създаде някаква “българо-ромейска” Империя, тя сигурно след смъртта му щеше просто да се разпадне.
Как ли е разсъждавал обаче Симеон? Той е бил твърде амбициозен владетел. Но за съжаление, амбициите му са били по-скоро чисто лични. Напомня ми за един български княз, по-късно цар от най-новата ни история, който сякаш е бил на принципа “Или всичко, или нищо” И резултата е бил “по-скоро нищо”.
Като ромейски възпитаник, Симеон отлично е знаел, че само един е можел да бъде василевс на римляните, както се е титуловал до края на живота си. А за да стане такъв, той е трябвало да седне на ромейския трон в Константинопол. Първо е опитал по полумирен начин, като е станал василеопатор. След провала на този план опитва и с военни средства, докато се убеди, че не може да превземе имперската столица. Дали е притискал Империята само колкото да му се признае някаква титла “василевс”? По-скоро не. Иначе защо му е да се заиграва с василеопаторството и защо ще се нарича с твърде амбициозното
“василевс на римляните”? Така, и тезата, че Симеон искал да възстановява Западната или да създава друга някаква Империя, различна от единствената легитимна Римска Империя ми се струва несериозна. Между другото формулировката “βασιλευς των Ρωμαιων” възниква след като Карл Велики е бил признат за “βασιλευς”, за да се подчертае, че василевс на римляните може да е само този в Константинопол и никой друг. Преди това римският император е бил просто “βασιλευς”, и е бил единствен. С няколко думи: титлата “василевс на римляните” не се е раздавала на куцо, кьораво и сакато, и начина Симеон да се окиче с нея е бил само един. И той много добре е знаел това. Много по-добре от нас, които си блъскаме главите по темата хиляда и сто години по-късно. А пък ако можеше Симеон да прочете разсъжденията ни дали нямаше да умре от смях вместо от инфаркт или от каквото там е умрял :clown: .

[byzantiner]

Това дори е доказано в периода 1018-1185 г. и по-късно в периода 1396-1877 г. (за съжаление една целенасочена политика в югозападните български земи в периода 1945-1989г дава други резултати).

Да, но тогава вече имаме някакъв натрупан културен опит, докато до времето на Симеон като християнска славянска държава са първите ни стъпки. А за Македеноия самият ти си го казваш. А проблемът за окончателното и отделяне от България, каквото е в момента се корени дълбоко още в създаването на Охридската архиепископия от Василий ²² Вулгарооктон.

В действителност по онова време французите още не са били измислили национализма и хората не са разсъждавали точно като нас

Да, не са разсъждавали като нас, вярно е, но самият факт, че Борис, че няколко владетеля са искали обособяването на България като част от Православната общност, а не като част от водача на на тази общност, е достатъчно показателен.

Впрочем смятам, че ако Симеон е бил завзел Константинопол, тов
а е щяло да доведе не до унищожаването на едната Иперия и замяната и с нова, а по-скоро до създаването на две и повече образувания с претенцията да са Римски империи (сравни ситуацията от 1204-1208 г.). Не се знае дали изобщо са щели да му стигнат силите да продължи войната из планините на Мала Азия. Загубите на обширни територии отвъд Дунава (пожертвани заради амбициите на Симеон), са били твърде големи. Сърби, хървати, унгарци и други народи по северните и източните ни граници само са чакали удобен случай за да нахлуят в България. В такава обстановка би било безумие Симеон да се втурне да покорява Мала Азия.
И все пак, ако беше успял да създаде някаква “българо-ромейска” Империя, тя сигурно след смъртта му щеше просто да се разпадне.
Как ли е разсъждавал обаче Симеон? Той е бил твърде амбициозен владетел.

Абе тия хипотези добре ги развиваш, ама според мен, той изобщо не е искал да ходи да завоюва Мала Азия. Различно е истуацията от османците. Те владеят достатъчно много територия както в Мала Азия, така и на Балканите, когато решават за първи път, че трябва да завладеят Константинопол. (това последното по повод поста на КГ125)

Като ромейски възпитаник, Симеон отлично е знаел, че само един е можел да бъде василевс на римляните, както се е титуловал до края на живота си.

Ще прощаваш, ама това просто не е така. За какъв е коронясан Карл Велики първия път на Коледа 800 година. Да, поначало за византийците е така и затова Претестира още Михаил Рангаве, но идеята е, че цялостна международна конюнктура би могла да накара византийците да напарвят някаква отстъпка в идеологическо отношение. След като Симеон е владеел византийския запад (напарктика Балканите), то авторката излиза с позицията, че е възможно да е искал именон "короната на Запада", защото владее ромейски земи, които са на запад от Константинопол. Така или иначе с такава титла той не би успорил някаква изначална супремация на Константинопол, където е източния император, които по традиция от 476 има върховенство, дори още от времето на Диоклециан и Константин Велики заема водеща роля всъщност. Симеон вероятно е разсъждавал от тази гледна точка, разбираш ли. След като византийците не били достатъчно отзивчиви на това искане, Симеон, според авторката, се свързал с папата (или по- скоро май е станало обратното, все едно...важно е, че и двата фактора и Папството, и България са съзнавали някаква нужда за връзка един с дург), които би бил склонен и имал правото да признае подобно достойнство. Ти изхождаш от теорията за семейството, в което владетелят на ромеите е "бащата", е окончателно формулирана малко по- късно при Константин Багрянородни, вследтвие на опита и както с Карл, така и със Симеон, малко по- късно от византийците. Затова на Петър ще бъде "василевс тон вулгарон". Тези теории коренящи се още в двора на Ахеменидите, Птолемеите и Селевкидите за "духовното родство" е факт, че макар Византия да държала формално на тях, обективно не винаги са осъществявани. Премер - Свещената Римска империя...

Абе все повече започвам да се убеждавам, че нещо не мога да предам цялата теория на Вачкова като хората. За всеки случаи вземете да прочетете книгата. По- добре го е обяснила от мен жената.

[Guy de Mont Ferrand]

Абе тия хипотези добре ги развиваш, ама според мен, той изобщо не е искал да ходи да завоюва Мала Азия. Различно е истуацията от османците. Те владеят достатъчно много територия както в Мала Азия, така и на Балканите, когато решават за първи път, че трябва да завладеят Константинопол. (това последното по повод поста на КГ125)

Мисля, че ако е искал да стане единствен "василевс тон ромайон" и беше влязъл в Константинопол, щеше да му се наложи да завоюва Мала Азия. Местните динати нямаше да оставят така работите Да си припомним някои от техните най-известни фамилии- Фока, Склир, Комнини, Дука, Ангели...Или легендата за Дигенис Акритас...

А Вачкова (ако е същата, която ми водеше профила по история в гимназията) е много умна жена и в хипотезата й има хляб :tup:

[T.Jonchev]

Byzantiner, тезата на д-р Вачкова е интересна и атрактивна, но е крайно неубедителна. Аз мислех, че след като е работила в чужбина, е попаднала на някакви нови, неизвестни данни и източници, които до момента не са били в научно обръщение и схващанията й се опират на тях. Сега разбирам, че не е така.

1.По въпроса за “запад”, “изток” и “Европа” като политико-административни понятия с оглед на късната Римска империя (т.е. на периода, в който има “западен” и “източен” император). Мисля също като теб, че в тезата, която тук разглеждаме, този въпрос е основен. Струва ми се, че разликите между моята позиция и тази на авторката се дължат на две обстоятелства: а) тя разглежда проблема от гледна точка на средновековния запад (най-общо казано). Обяснявам си го с факта, че е работила във Франция, както ти ми спомена. “Източната” гледна точка (не християнската, политическата) въобще не е взета предвид. Но аз мисля, че гледната точка на самия Симеон не би могла да бъде “западна” – дори да е гледал на себе си като на западен император – защото той израства в ромейска среда, където класическата традиция си остава много силна; б) нейната аргументация се опира преди всичко (така разбирам поне от твоите постове) на разделението на изтока и запада в църковно отношение (което е, разбира се, по-късно оформено – през XI век, както отбелязваш и ти), докато аз давам предимство на политико-административното, като се основавам не само на класическата традиция, но и на т.нар. цезаропапизъм, категорично присъстващ във византийската и в българската държавна практика и устройство; в) тя предлага един възможен поглед към събитията на базата на общи разсъждения (нямам предвид “общи приказки”), които могат да бъдат приложени към редица случаи и политически ситуации, а не само към случая “Симеон”. Т.е. Вачкова застъпва обективното, но е подценила субективното, а тъкмо то присъства най-силно в конкретиката на всяко събитие.
1.1.Понятията “запад” и “изток” определено не са еднозначни и търпят развитие във времето – абсолютно съм съгласен. Но според мен нас трябва да ни занимават онези техни значения, които могат да се свързват с имперската политическа практика на късната Античност, когато действа тетрархията, защото от това време съществуват двама Августи и тази практика е базата за издигане през Средновековието на т.нар. западни императори (поне до Х век това е съвсем сигурно). Основа за политико-териториалната обособеност в това отношение са, както и преди писах, префектурите: per Orientem и per Illyricum в източния дял; per Italicum и per Gallicum – в западния. В това няма никаква съвременна гледна точка – това е административният ред, установен от Диоклециан и съхранен (къде практически, къде чисто теоретично) чак до създаването на екзархатите. Точно на основание на това деление, превърнато в дълга политическа традиция и философия, империята никога не се отказва дори от фактически загубени свои владения.
1.2.От друга страна понятията “запад” и “изток” в източниците се използват и по-свободно за обозначаване просто на посоките или на части от територии (вкл.балкански). Когато обаче се говори за “запад” в политическия, държавния, имперския смисъл, се имат предвид единствено земите на запад от Балканите.
1.3.Понятието “Европа” пък изхожда от едноименната провинция, която е част от Тракийския диоцез, но е в изтока (тъй като диоцезът Тракия влиза в префектура Oriens). Не мога да кажа на прима виста как, кога точно и защо това понятие се разширява, за да покрие целия съвременен континент, но очевидно през Х век съдържанието на понятието вече е такова, каквото си посочил.
1.4.Виждаш сам, че у Лиутпранд Отон е представен като владетел на запада. Не казвам, че “запад” и “изток” са противопоставени и съм съгласен, че антагонизмът “запад” – “изток” е от XI век – продукт на великата схизма. Твърдя обаче, че традиционно тия територии в политическо отношение са сепарирани и се схващат именно като сепарирани. Цитатът на Лиутпранд го потвърждава. Самата идея за Римска империя (а и Карл, и Отон се имат за римски императори) е идея за единство – но двуделно, колегиално, партньорско, източно-западно (независимо от опитите тази идея за се използва от западен император в негова политическа изгода – като претенция за власт над цялото).
1.5.Няма как да се отклоним от териториалната конкретика, за да смятаме, че е могло да има западен император, който да не владее (поне когато се обявява за такъв) основната част от запада (от Западната римска империя – т.е. Италия). Подобно схващане е дълбоко чуждо на традицията през цялото същинско Средновековие (да не говорим през късната Античност). Именно поради това коронацията на средновековните западноримски императори се е извършвала не къде да е, а в Рим (чак до края на XVIII век). Не само папската институция, а самият град е давал легитимност на властта им.
Ако бе възможно да се провъзгласяват западни императори по друг начин (само като титла), Роман Лакапин със сигурност щеше на направи някой от тримата си сина западен Август.
1.6.“Не е вярно обаче, че никоя част от земите, които той управлява не са влизали в Западната римска империя. Претенциите си за включването на Българската архиепископия към себе си Римската църква тя гради на аргумент, който възкресява късноримската политико-административна практика: според древната църковна традиция, земите на бившия римски диоцез Илирик, са подвластни на Римския папа, а териториите на България отчасти влизат в Илирик. Изхождайки от тази позиция, папите Николай ², Адриан II и най- вече Йоан VIII твърдят нито повече, нито по-малко, че искайки да подчинят българската църква, „гърците" извършват достойно за „удивление" нарушаване на „вечните граници, определени от светите отци". По- важното е обаче, че вероятно нито той, нито византийците, най – малко пък западняците са имали същата идея за запад, отделен от Изтока, каквато съществува днес и с каквато сме еднакво обременени и ти, и аз, и всички останали.”
И съм съгласен, и не. Съгласен съм относно претенциите на курията – илирийските земи са били наистина под юрисдикцията на папството до втората четвърт на VIII век, когато Лъв III Сириец й ги отнема. Само че
това ни най-малко не означава, че тези земи административно са принадлежали на Западната империя – ето тук църковната и политическата юрисдикция са недопустимо смесени и мисля, че това е основната фактологическа грешка на д-р Вачкова. Църковното и административното деление НЕ СЪВПАДАТ, а се преплитат. Ето и доказателството: на същия този VIII ВС, където се води спор за църковната юрисдикция над илирийските земи и над България, срещу аргумента че тия земи са принадлежали на “гръцката империя”, папските легати заявяват: “Както не лъжем, когато казваме, че управлението на България ни принадлежи на различни основания, така разбира се, никога не отричаме, че същата е принадлежала и на гръцката империя. Но трябва да обърнете внимание, че едното се определя от правата на катедрите, а разделението на империите допуска другото. Ние не се занимаваме с разделението на империите, а говорим за правата на катедрите.”
Така че е вярно, че Симеон е владял земи, подчинени в миналото на Римската църква, но е невярно, че е владял земи, подчинени в миналото на Западната римска империя (може би с изключение на някакъв периферен район – все пак не е ясно къде по негово време минава северозападната граница).
2.Наистина не разбирам какво общо виждаш между ситуациите по провъзгласяването на Пипин Къси, Карл Велики и Отон Велики и случая със Симеон. Добре, там папите проявяват активност поради свои съображения – така е. Тези владетели са достатъчно силни и авторитетни, владеят обширни земи с много поданици и без да са коронясани за императори – така е. Но каква е връзката? Какво за Симеон доказваш с тези примери? Значи ли това, че ако един владетел е авторитетен и могъщ, той автоматично става (или би могъл да стане, ако пожелае) западен император? Защото друга връзка аз не мога да открия. Не смяташ ли че за да се случи това “ставане”, освен собственото могъщество са необходими поне още две много конкретни условия:
- владетелят да желае да бъде римски западен император (надявам се, че не вярваш в това, че Карл бил
много “изненадан”, когато папата му надянал внезапно короната на главата – ако беше така, нямаше да се подписва imperator romanorum с такова усърдие);
- папата да го обяви за такъв;
Къде са фактите, че тъкмо тия две условия са спазени за Симеон? Напомням ти, че той се обявява за василевс през 917/18г., а папското пратеничество в България (чиято мисия всъщност не знаем каква е) е от 925 – не по-рано. Освен това ми е много любопитно на каква фактологична база д-р Вачкова прави заключение, че Симеон бил идеален партньор за Йоан Х. Явно тя гради становището си върху аналогии с Карл и Отон, само че за разлика от тях Симеон не владее Италия, а още по-малко – Рим. Ще трябва да намеря тази книга – няма да те мъча да ми я постваш.
3.”Бидейки в „Европа” (християнския свят) и бидейки „император”, някой обезателно е и император на т.нар. „Запад”, разбираш ли?” С това съвсем не мога да се съглася, макар че подобен постулат, разбира се, “доказва” верността на тезата на д-р Вачкова. Но я доказва единствено ако е постулат. А аз смятам, че не е.
Ако това беше вярно, то излиза че:
3.1.”Император” е само рангова титла, несвързана с никакво управление, власт и територии.Чисто почетна.
На пръв поглед в Западна Европа има нещо подобно: кралят на франките става римски император, кралят на германците става римски император… т.е. с тази титла или без нея реалното положение на владетеля не се променя. Обаче:
- ако така се е гледало, защо титлата е строго персонална на Запад? Защо син-наследник се приобщава към кралската, но не и към императорската титла?
- ако така се е гледало, на коя база синът-крал е подчинен на бащата-император, който обаче не е крал?
3.2.Как стои същият въпрос във Византия? Ако твърдението е правилно, щом българският владетел, в качеството му на император е император на Запада, то по същата логика, той ще е император и на Изтока.
И все по тая логика Слепецът ще се води император и на Изтока, но и на българските земи. Ромейският василевс – също. Макар че не съм много склонен да приемам, че нещата са стояли толкова елейно през IX – X век, тази хипотеза работно може да се ползва, тъй като в нея има рационализъм. Обаче защо тогава за Симеон да говорим, че искал короната на Запада, а не например тази на Изтока? Смятам, че самият израз “короната на…” носи в себе си териториалната определеност.
3.3.Byzantiner, аз съм, разбира се, напълно съгласен, че щом някой е римски император (все едно на какъв език ще изписваме титула), той се признава за такъв и в Рим, и в Константинопол, и в Преслав и навсякъде в териториите на класическата империя – а дори и извън нея. Затова и е имало повече от един – така е. Но това е почетността и признаването, които са само едната страна на проблема – другата е властта. А тук вече фактически нещата са строго определени в териториално отношение – били са такива още през IV – V век, когато съществува истински западен император. През IX – X век тази детерминация е още по-отчетлива.
Владетели и държави колкото искаш – и силни, и слаби. Императорите обаче са двама (след Карл) – западен е този, който владее Рим и е коронясан в Рим, а източен – този, който резидира в Константинопол. Всеки друг “император” минава за узурпатор, докато не е изпълнил горните условия. Точно поради смятам, че Симеон, в качеството му на “император тон ромеон” е узурпатор – при това неуспешен.
4.Не разбирам какво “съвременно” мислене виждаш в цитата от писмото на Роман Лакапин, който съм привел? Аз просто съм посочил кои са пленниците, държани от Симеон – това са факти. Ако смяташ, че по въпроса може да има “несъвременно мислене”, в резултат от което тези пленници да се окажат примерно италианци – изложи ми го.
Ако ли пък държиш да гледаме на пленниците като поданици на Единната римска империя (и в това число и на западната й част) – добре, не съм против. Всичко имперско да е имперско и на изток и на запад като императорите, както казваш.
5.Симеон със сигурност се е чувствал много по-издигнат от останалите владетели – напълно приемам тази позиция на авторката. Според мен е бил човек с изключително самочувствие, който е в състояние да пренебрегне много от обичайните за времето условности – това се усеща в кореспонденцията му с Лъв Хиросфакт. Но точно поради това не мога да се съглася, че се е виждал само в ролята на протектор – тук д-р Вачкова е платила съответния патриотичен данък (ние винаги сме добрички).Аз смятам, че ако Симеон бе влязъл в Константинопол, нямаше да даде и пет пари за правата на Константин VII .
А не смятам и че благородният произход е бил основа на самочувствието му – аксесоар и инструмент, да. Мисля дори, че тук Вачкова малко си противоречи, защото ако благородният произход според Симеон е водещото, не би се стремил към короната за Запада (понеже тя е върху глава с достатъчно благороден произход), а точно към тая на Изтока.
6.За посоката на статуята. О, Боже, нима приемаш подобен аргумент? А ако случайно беше обърната на юг, какъв щеше да е изводът? Че е бил император на Пропонтида? Или на Азия (ех, ако го съчетатаем и с преминаването при Лампсак, какви изводи могат да се направят…)? Уверявам те (без да искам да кажа нещо лошо), че към такива аргументи се прибягва главно в безнадеждни случаи.
Тази история със статуята е по всяка вероятност измислица. От какъв зор (и кога) биха му издигнали статуя в ромейската столица и то точно на Ксилороф?
7.Да, съгласен съм, че в един момент Роман Лакапин е посвалил гарда, макар че това е спорно, разбира се. За мен същественото е, че той докрай отказва признание на титула “василевс ромеон”, което със сигурност не би направил, ако ставаше дума не за собствения му титул, а за този на Слепеца.

ЗА ПРЕСЛАВ:
Твоят поглед тук е твърде съвременният. Вземаш предвид не само онова, което знаем за Симеон, но и далечните му последици, а също и официалната трактовка и правиш изводи за неговите намерения. Погледни от друга позиция (която не е невъзможна, макар че е нежелателна от наша гледна точка): Симеон задоволява личния си вкус на интелигентен и образован човек – не само в литературно, но и в битово отношение. Абсолютно допустимо е. Фактът, че от България културните достижения плъзват в разни посоки съвсем не доказва, че това се е случило, понеже Симеон така го е проектирал. Когато Константин VII е писал например De thematibus да не би да го правил с оглед на това днес ние да черпим информация оттам? Не, писал го е заради сина си. Изглежда прекалено банално, но въпреки това е истина. Ако обаче днес я имаше Византия, представяш ли си какво можеха да твърдят нейните учени за предназначението на това произведение?
Освен това мисля, че прословутият Златен век е по-скоро мит, отколкото реалност. Ясно ти е, че хората просто спрягат този впечатляващ термин и имат усещането за някаква несравнимост на културното развитие, но по-голямата част от тях нямат и понятие за реалните му измерения. И ако им кажеш, че по същото това време 99% от живеещите в страната са напълно неграмотни и дори не им минава през ум да се научат да четат, ще има много изпопадали от удивление ченета.
А че Симеон е бил отличник като ученик (не само в буквалния смисъл), а не кофти имитатор, е несъмнено. И доста талантливо е използвал наученото във вреда на учителите си.

ОТНОСНО ПОСТА НА ПРИНЦЕПСА (категоричен поне колкото ника му): Има рационални неща в този пост, но в общи линии той ни връща в началото на обсъждането. И друго нещо: не е факт, че "Симеон става тъст на малолетния Константин VII". Не е факт дори, че подобно нещо му е обещавано. И двете са само историографски предположения - нищо повече.