Битката при Клокотница (опака хипотеза)

[arhangel]

На някой известно ли му нещо за деспот Владимир евентуално брат или братовчед на деспот Слав управлявал земи в Пирин в края на управлението на цар Калоян?Наскоро прочетох една статия за цар Калоян и деспот Слав и там се споменаваше за тази личност.Силно бях озадачен понеже в изворите такава личност не съм се срещал.

Споменава се в надпис вероятно ктиторски в църквата Св Никола в Мелник :

"Моление на Божия раб севаст Владимир брат на севаста Франгос"

Има версия че т.н.. Франгос е бил Слав поради родството с латинците и васалитета с тях защото "франгос" означавало "франк" "латинец" .... демек /Господи каква дума/ било прозвище на Алекси Слав ...

нищо друго не ми е известно нито за единия нито за другия:sm186:

[resavsky]

Но Arhangel Слав е бил деспот а не севаст и едва ли родния му брат би го нарекъл "Франгос".Все пак благодаря - това е първото сведение /евентуално/ за този загадъчен Владимир.

[T.Jonchev]

Е, значи работата се изяснява. Владимир не е деспот, нито севастократор, а само севаст.
Аз също не допускам под Франгос да се крие Слав, при това с титла севаст, когато точно "франгите" му дават титла деспот. Това не пречи естествено да съществува предположение, че Слав = Франгос.

[resavsky]

Не знам ако е брат на Слав то "севаст" не е ли твърде ниска титла за него?И от запазените грамоти на Слав е видно,че той не се е наричал "Франгос" като не виждам причина брат му да го нарича по този начин.Ако следваме логиката на събитията след 1207 г. Владимир също би трябвало да бъде независим владетел / или поне признаващ властта на Слав/ - тогава севаст също би било твърде ниска титла за него.А преди 1207 г. /или дори 1208 г./ Слав няма как да бъде наречен "Франгос".Всъщност възможно е и Владимир и Франгос да са севасти по времето на Иван Асен ²² тъй като доколкото разбирам надписа не е датиран.

[resavsky]

Днес се навършват 777 години от битката при Клокотница / каква годишнина само /.Жалко че никой от официалните власти не се сети да почете тази величава победа.

[resavsky]

Казаха ми че в предаването на Пламен Павлов по СКАТ е изказана хипотезата,че всъщност битката се е състояла през 1229 г.Някой гледал ли го е и знае ли подробности?

[T.Jonchev]

Аз. Но не можах да хвана цялото изказване на Мария Спасова, чиято е хипотезата. Раздрънках обаче веднага телефоните до Търново (тя е преподавател във ВТУ) и в близките дни очаквам да ми пратят статията й.

Доколкото разбрах, тя се опира основно на триумфалния надпис, като от хронологична гледна точка дели информацията в него на две части: 1.зографисването на църквата, което било през 6738 св.г., 3-ти индикт; 2.битката (войната), която била в "дванадесетата година от царуването".
като за Спасова 6738 не е = 12-тата година. Според нея Иван Асен е възшествал не през 1217/18, а в предната - 1216/17г. Не зная обаче какви са основанията й за това предатиране (впрочем тя говореше, че е дошъл на власт в 1217г., а не 1216/17 - може би това ще се окаже ключът на хипотезата - още не знам): дали виждането й за надписа и времето на сражението или пък независими и некасаещи войната с Теодор Комнин данни и съображения. Ако е първото (имам такова подозрение - засега напълно интуитивно) със сигурност ще отхвърля заключението й за времето на битката. Така направено, то ще е лишено от всякаква солидност.
Друго основание, което чух, е, че ако битката е била на 9 март 1230, нямало как още през април същата година царят да е обдарявал пет от атонските манастири - не можело да е завзел известните ни обширни територии само за месец и половина. Според мен това съображение, макар да звучи убедително, всъщност никак не тежи, защото никъде не казано нито че лично е обиколил въпросните територии, за да ги завзема, нито пък че даренията е дал след като кампанията е била напълно приключила.
А за обстоятелствата около битката - nihil novum sub sole.

[resavsky]

Не знам за битката има достатъчно свидетелства и никой досега не се е усъмнил относно нейната датировка.Аз лично не виждам проблем Иван Асен да печели битката на 9 март и през месец април да обдарява атонските манастири /въобще не изключвам и лично присъствие/.На практика след Клокотница в българо-епирската война сериозни бойни действия не са водени.Разстоянието от Клокотница до Атон въобще не е толкова далеч а и е най-логично след Клокотница Иван Асен да предприеме настъпление срещу Солун и близките до него територии.

[T.Jonchev]

И аз смятам така.
Но като получа статията, ако в нея има нещо достатъчно интересно - ще го постна тук и ще коментирам.

[Guy de Mont Ferrand]

Не знам за битката има достатъчно свидетелства и никой досега не се е усъмнил относно нейната датировка.Аз лично не виждам проблем Иван Асен да печели битката на 9 март и през месец април да обдарява атонските манастири /въобще не изключвам и лично присъствие/.На практика след Клокотница в българо-епирската война сериозни бойни действия не са водени.Разстоянието от Клокотница до Атон въобще не е толкова далеч а и е най-логично след Клокотница Иван Асен да предприеме настъпление срещу Солун и близките до него територии.

Много ясно :tup: . Колко му е от Клокотница до Солун- 300-400 км- 10-15 дни лек път! Плюс това поражението е било толкова смазващо, че епирците едва ли са имали сили за съпротива (макар че гарнизонът в Солун сигурно се е държал и може би не е допуснал Иван Асен в града).

[T.Jonchev]

За хипотезата на Мария Спасова: дали битката е била през април 1229г., след като през същата година два пъти (единият от които е през есента) Теодор Комнин изпраща дипломатически мисии до Фридрих II. Есенната е ръководена от зет му граф Матео Занте и така обсипала германския император с подаръци, че палермският двор буквално бил шашнат.
Излиза, че плененият и може би дори ослепен през април солунски император, през септември все още се готви за война и търси съюзници.

[resavsky]

Ами през април 1229 г. Комнин и латинците официално са в примирие.При това положение едва ли е възможно епирците да концетрират войските си в Одрин с цел настъпление срещу Цариград.Не знам Спасова може и да е имала впредвид някой друг източник.Във всеки случай чакам статията с интерес.

[T.Jonchev]

Имала е - Рикардо ди Санто Джермано. Той не е издаван у нас и аз познавам само един кратък откъс от него, цитиран у Ани Данчева-Василева. Според М.Спасова той споменавал, че битката е през април, но мисля, че не уточнява коя година. Ще видим - аз също съм прелюбопитен, а междувременно ще се опитам да потърся оригинала на източника в нета. Не съм сигурен, че го има обаче.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Писането на настоящия ми пост вероятно е малко позакъсняло, но темата ме заинтригува и не можах да я подмина просто така. Постарах се да прочета внимателно всичко, написано. Дано не ми е убягнало нещо важно. Тезата на Йончев е на пръв поглед доста "еретична", но наистина е много добре обоснована. Опитах се да и намеря слаби места и почти не успях. Но все пак ми възникват някои въпроси.
². Единият основен пункт на тази хипотеза като, че ли е владеенето на Пловдивската област. В тази връзка:

Нашата историография единодушно твърди, че към 1230г. Филипополската област е българска, следователно Акрополит е прав, че Теодор Комнин е нахлул на българска територия.

Всъщност Акрополит не казва точно, че Теодор Комнин е нахлул на българска територия, а че "скъсал договорите с Йоан Асен и тръгнал срещу българите", но не уточнява като е тръгнал, дали е стигнал. Но в историографията това може би се приема за нахлуване в българска територия.:sm186:
Всъщност досега не съм срещал сериозни аргументи, доказващи владеенето на Пловдивската област от българите преди битката. Дори някъде бях чел, че камъкът, на който бил седял Цар Асен бил свидетелство за такова владеене.
Но и цитираният проектодоговор не е достатъчно убедителен

... и между тях е и "totum ducatum de Filipole, et quisque eum teneat" (цялото херцогство Филипопол, който и да го владее). Уточнението et quisque eum teneat се разглежда единодушно като указание, че тази територия не е под латинска власт в момента (1228). Като имаме предвид къде е разположена, тя би могла да бъде притежавана по това време или от Иван Асен, или от Теодор Комнин. Обаче по-нататък в същото изречение на проектодоговора се казва "excepto illud quod Assanus inde tenet" (с изключнеие на онова, което оттатък Асен владее). Очевидно претенциите на Жан дьо Бриен не могат да засягат българските владения, а това обстоятелство съвсем недвусмислено решава и въпроса чие е било по това време Филипополското херцогство (Филипополската област) - явно на Теодор Комнин.

Мисля, че въпросното изречение може да се тълкува и по друг начин: С думите "който и да го владее", може да се има пред вид не владеене във времето, а в пространството. Т. е. бившето херцогство Филипопол вероятно не се контролира цялото от една държава, а може би е поделено. А думите "с изключнеие на онова, което оттатък Асен владее", ако се отнасят до същото херцогство, те по-скоро показват, че част от него все пак се владее от Асен. Наистина Асен се води приятел на т. нар. Латинска империя, но може да има и трети субект, владеещ част от бившето херцогство.
По убедително ми звучат думите на самия Йоан Асен: "излязох на война в Романия", както и тези на попа: "Той никак не се изплаши от техните лаяния. Нещо повече, като намери сгодно време, той смело скочи срещу владичеството на нечестивите..."
Та в крайна сметка е възможно битката да се е състояла на ромейска територия, но по-същественият въпрос като че ли е не къде се е провело това сражение, а кой всъщност го е провокирал.
²². Не съм сигурен, че правилно съм схванал, обаче причината, заради която се подлага на сериозно съмнение сведението на Георги Акрополит. Ако тази причина е вмененото му "неправилното твърдение за нахлуване на Теодор Комнин в България", тя е неоснователна, по простата причина, че той не твърди такова нещо.
Втора вероятна причина е следното твърдение:

От друга страна, Акрополит е никеец и би било в интерес на Никея, както да оправдае поражението на гърците с нарушаването на договорите, така и да компрометира със същото "конкурентната" Епирска империя.

Всъщност, когато Акрополит пише това, "епирците" вече не са никакъв конкурент, а ако "никейците" имат някакъв конкурент в региона, това са именно българите (вечният враг). Всъщност конкуренцията е била главно на ниво василевси (става дума за лични амбиции). Иначе гърците са си гърци и едва ли имат сериозна причина да симпатизират повече на някакъв "варварин", и да вадят нож на умряло куче (Теодор Комнин).
²²².

Армията му, съставена от ромеи и наемници, настъпва в Източна Тракия по посока на Константинопол.

Тук имам два въпроса:
1. Дали наистина Теодор Комнин е вярвал, че докато атакува Константинопол, българите ще стоят със скръстени ръце. Ами "никейците" как ли биха реагирали? Като изключим ненадеждните българи, на практика Теодор Комнин не си е осигурил никакви съюзници преди едно такова сериозно начинание.
2. Дали е вярвал, че Константинопол може да бъде превзет само с атака по суша, или "епирският" флот също се е бил отправил по посока Константинопол?
Фактически, единствената причина, поради която може да действа така недообмислено и припряно са евентуалните му опасения, да не вземат "никейците" да го изпреварят... Ако може на Теодор да му се направи психопрофил, сигурно ще получим частичен отговор на тези въпроси?

P. S. - I Ако приемем, че първо Йоан Асен e нахлул на ромейска територия и е завзел областта около Клокотница, то значи, че тя все пак вече е била българска територия, когато Теодор Комнин се е отправил натам.
P. S. - II Какво става със статията на Мария Спасова? Давай я да се позабавляваме малко. ...

[resavsky]

Вече нееднократно го заявих - ключът към дилемата кой е нападнал през 1230 г. е мястото на провеждане на битката при Клокотница.Ако се приеме официалната версия че Комнин е настъпил от Одрин към Търново Клокотница би трябвало да остане далеч на запад от неговия маршрут.Комнин би трябвало да е идиот за да настъпва от Одрин срещу Търново по течението на Марица / още повече ако е разчитал на внезапност и изненада/.Дори бегъл поглед върху картата би бил достатъчно доказателство в тази насока.Съвсем по друг начин биха изглеждали нещата ако Иван Асен настъпваше.Тогава за него би било изгодно да отдалечи Комнин от основната му база в Тракия - Одрин а и има далеч по голяма логика българите да настъпят по течението на Марица вместо по най-краткия път Търново - Одрин / което едва би било изненада за епирците/.