Битката при Клокотница (опака хипотеза)

[resavsky]

Ги можеш ли да ми обясниш защо от мястото на сражението да е видно,че войската на Иван Асен е била събрана набързо и е била с малка численост?????

[Guy de Mont Ferrand]

Ги можеш ли да ми обясниш защо от мястото на сражението да е видно,че войската на Иван Асен е била събрана набързо и е била с малка численост?????

Защото е по-близо до териториите на Теодор Комнин, отколкото до тези на Иван Асен и, приемайки, че първият е нарушил договорите и се е подготвял предварително за похода, а вторият е бил (донякъде!) изненадан, което косвено внушава текста на Акрополит, то би било логично на българина да му отнеме повече време да събере равностойна войска и също така логично генералното сражение да бъде дадено някъде по-навътре в неговата територия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами, ако е очаквал това нападение, или пък той самия се е готвил за нападение? Както писа Йончев, може да си е точил брадвичката през цялото време (Si vis pacem, para bellum). И Асен хич да не ми се прави на гръмнат.
Като, че ли се правят опити да се изкарат глупаци ту Асен, ту Комнин. Ако визираното от теб контраразузнаване е работило, значи никой не е чак толкова изненадан.
Наистина, не съм срещал сведения за шпиони от времето на Асен. Ако е имало такива, то вероятно те не са били разкрити. Имаше такива свидетелства за времето на Телериг и то именно във връзка с разкриването им.

[resavsky]

Аз никъде не виждам от текста на Акрополит косвено внушение че похода на Комнин е бил изненада за българите.Ги поне в три от постовете заяваваш че Иван Асен е следял внимателно придвижването на Комнин още от Солун а сега изведнъж бил изненадан.Щом Иван Асен е имал малко войска на границата не е ли по -логично да се оттегли във вътрешността докато събере "равностойна войска" на епирците.А и ако Иван Асен има в пъти по-малко войска от Комнин как успява да обкръжи огромната му армия в равното тракийско поле?И то при положение ,че куманските съюзници участват в битката с минимален контигент.

[Guy de Mont Ferrand]

Хора, за да продължа по-нататък, ми трябва да прочета нещо повече от тази тема и Акрополит :p . А, Ресавски, не се обиждай, но ми писна да ти обяснявам!

[resavsky]

Ги последен въпрос на който моля да ми отговориш - изненадан ли е бил Иван Асен от инвазията на епирците?

[Guy de Mont Ferrand]

Ги последен въпрос на който моля да ми отговориш - изненадан ли е бил Иван Асен от инвазията на епирците?

Въпросът е спорен, но мисля, че уверено можем да заявим, че Теодор Комнин е смятал да го изненада.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Иван Асен, уповавайки се повече на нарушението на клетвите и договорите от страна на Теодор Ангел, отколкото на войските си, взел малка помощ от скитите, която не наброявала [дори] хиляди,..."

На пръв поглед този пасаж внушава малобройността на войската, защото не е разчитал чак толкова на нея. Но пък да разчита човек преди всичко на един набучен на копие договор?
Друго интересно: "Взел малка помощ от скитите" може да се тълкува като "малка в сравнение с главните български сили".

P. S. Акрополит, само те цитирам, а ти не вземаш никакво отношение. Появи се и разясни най-после на всички ни за какво става дума!

[resavsky]

Йончев написа още в самото начало на дискусията /ако някой още помни началото и/ най-важното доказателство за числеността на българската армия.Фактът че с тази армия непосредствено след битката е превзета огромна територия /вероятно надхвърляща 100 000 кв.километра/ говори,че армията на Иван Асен е била всичко друго но не и малобройна.

[Guy de Mont Ferrand]

Йончев написа още в самото начало на дискусията /ако някой още помни началото и/ най-важното доказателство за числеността на българската армия.Фактът че с тази армия непосредствено след битката е превзета огромна територия /вероятно надхвърляща 100 000 кв.километра/ говори,че армията на Иван Асен е била всичко друго но не и малобройна.

Ами да, но относно тази "огромна" територия:
1. Тя не е била завладяна чрез "усилни боеве", липсват данни за големи сражения или обсади, водени по време на завоеванието.
2. Може към първоначалната армия да са се присъединили закъснелите контингенти от Мизия и Отвъддунавска България- най-вече още кумански отряди, много подходящи за "плячкосване" и бързо настъпление.
3. Иван Асен умело е използвал и пропагандата, за да си спести боевете- защо иначе веднага ще освобождава обикновените войници от епирската армия- да им покаже, че няма нищо против тях и, хах, че е "достоен" за техен владетел :p ; на тях и техните сродници...

ПП: Колеги, моля, ако четете това, не ми крадете хипотезата за Пловдив :p Моя си е!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Колко точно е била числеността на българската и ромейската войска не е ясно. Тази, на Комнин е била "голяма". За Асен не е много сигурно, но вероятно неговата е била по-малка от ромейската, щом се е очаквало много да се уплаши. Колко по-малка, не става ясно.
Малко разсъждения:
1. Една по-многочислена войска не винаги печели. Визираният от Ги пример с битката при Кана го подвърждава. Ханибал с два пъти по-малобройна армия обкръжава и унищожава противника.
2. Ако инициативата е била на Асен, може би щеше поне да вземе със себе си по-голям контингент куманска конница?:sm186: Ако пашата по това време на годината не е била много добра, можел е да изчака някой и друг ден.
3. Асен е можел също така да изчака Комнин да започне битката за Константинопол. Тогава моментът за нахлуване би бил по-подходящ. Комнин по-трудно би реагирал.:sm186: Или просто Асен не е искал Комнин да започне битка за Константинопол?:sm186: Но пък тогава Комнин би воювал на два фронта. Ами ако се намеси и никееца?:sm186: Дали последният би стоял отстрани със скръстени ръце, наблюдавайки как му отнемат това, което му се полага?:sm186:
4. Ако Комнин е разчитал на многочислената си армия, той не би се навирал в планински терени, където може да попадне и в засада, а би търсил сражение в откритото поле.:sm186: Предполагам, че точно това и е направил. Но в крайна сметка май се оказва в засада...

Йончев написа още в самото начало на дискусията /ако някой още помни началото и/ най-важното доказателство за числеността на българската армия.Фактът че с тази армия непосредствено след битката е превзета огромна територия /вероятно надхвърляща 100 000 кв.километра/ говори,че армията на Иван Асен е била всичко друго но не и малобройна.

Това завземане едва ли е траяло ден-два. А през това време не пречи армията да се попълни с нови подкрепления българи и кумани.
Така, че това не е доказателство, а само предположение. Но и аз си мисля, че първоначално може би не е била по-малка от половината на ромейската армия. Това, разбира се също е само предположение.

1. Тя не е била завладяна чрез "усилни боеве", липсват данни за големи сражения или обсади, водени по време на завоеванието.
2. Може към първоначалната армия да са се присъединили закъснелите контингенти от Мизия и Отвъддунавска България- най-вече още кумански отряди, много подходящи за "плячкосване" и бързо настъпление.

Напълно е възможно впоследствие да са дошли подкрепления.

3. Иван Асен умело е използвал и пропагандата, за да си спести боевете- защо иначе веднага ще освобождава обикновените войници от епирската армия- да им покаже, че няма нищо против тях и, хах, че е "достоен" за техен владетел :p ; на тях и техните сродници...

Това намеква и Акрополит. А и набучването на договора на копие си е добър ход. Един умен пълководец знае как да надъха армията си...

ПП: Колеги, моля, ако четете това, не ми крадете хипотезата за Пловдив :p Моя си е!

Така да бъде!:tup:

P. S. Успях да осъществя контакт с Акрополит, Дева Мария и Христос. Акрополит се оказа новорегистриран потребител и съгласно новите правила за писане във форума, ще може само да чете в продължение на една седмица. А после може да напише нещо, ако си спомни. Все пак са минали толкова години...

[T.Jonchev]

Към Gollum:
Третата възможност, която си посочил (да няма ясна договореност между Иван Асен и Комнин) не е реалистична - в тази епоха договорите са изключително "предметни" (конкретни), а не звучащи общо. Така че, макар да не разполагаме с текста на въпросния, нямаме основание да смятаме, че е бил от друг тип. А че е имало договор и то съюзен, има данни в изворите. Пък и фактът на политическия брак е достатъчно красноречив: едва ли за целия период от ΧΙΙ до XIV век може да се посочи европейски договор, сключен заедно с политически брак, който да не е установил съюзни отношения между сключващите го страни. Разбира се, това е официално - на практика всяка страна може да си ума "едно на ум".
Така че българо-епирският договор е със сигурност нарушен - въпросът е кога и от кого (първата или втората посочени от теб възможности).
Според мен е втората. Основания:
В 1228г. Иван Асен води преговори за съюз с Латинската империя и сключва с нея договор. Чрез този договор е проектиран и брак между негова дъщеря и Бодуен II (известието на Марино Сануто). Но това, което най-често се подминава от неговия текст, е че Иван Асен "обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Романската империя, която предшествениците му били изгубили в областите на запада". Въпросните бивши латински владения, които българският цар обещал да отвоюва, в 1228г. принадлежат на Теодор Комнин, т.е. Иван Асен обещава на латинците да воюва срещу него. Според мен това е нарушение на българо-епирския договор. Каквото и да е съдържал той, в текста му няма как да е предвидено като българско право Иван Асен да напада Солунската империя.
Така че - дори в 1230г. Теодор Комнин да е нахлул в България (макар че аз не смятам, че е станало така) - той не е нарушил договора с нея. Договорът вече е бил нарушен от българска страна.

[gollum]

T.Jonchev, благодаря за пояснението, аз за разлика от останалите участващи в темата, въобще не съм наясно с фактите, та това уточнение за мен бе много необходимо.

Така че - дори в 1230г. Теодор Комнин да е нахлул в България (макар че аз не смятам, че е станало така) - той не е нарушил договора с нея. Договорът вече е бил нарушен от българска страна.

След това пояснение за себе си приемам, че най-вероятна хипотеза е изказаната от теб, при така описаните събития функционално Иван Асен ²² е нарушил договореността и може да се спори дали се е приготвял или вече е осъществявал на практика това нарушение (макар че от обещание до реализация има достатъчно голямо разстояние, което може да се обсъжда).
Но е възможно все пак формално ситуацията де се е развила така, че Теодор Комнин да е нарушил пръв договореността открито (или явно) и Иван Асен ²² дасе е възползвал от удобния претекст (разбира се само като допълнително удобство).

[T.Jonchev]

Gollum, да приемем, че Теодор Комнин пръв е започнал военните действия в българо-епирската война, е възможно само ако вадим отделни факти от цялостния контекст на балканските отношения в периода 1225 - 1231г.

[gollum]

Да си призная, на мен от това, което изнесохте и доколкото мога логично да го осмисля, също ми се струва малко вероятно това. Така че твоята хипотеза ми се вижда по-реалистична. Остава известният проблем със свидетелството в извора, за което се спомена в един от по-долните постове, че Комнине е "нарушил клетвите си".

ПП С моите постове се опитвах само да изложа къде виждам проблеми и от гледна точка на страничен наблюдател на дискусията ви. Когато човек се потопи в тази атмосфера на размяна на мнения като активен участник може да му се случи да изпусне основната нишка в гонене на конкретно частно мнение.