Численост на Аспаруховите българи

[Todor Pavlov]

Едни хора на които им викат лингвисти. И си има разни науки като сравнително езикознание и т.н.
Аз съм учил 3 год. старобългарски - т.е. определено имам представа какъв е бил езика на славяните, ако не тогава, то поне от 10 век. Не вярвам да е бил драстично различен и 3 века по рано.
А този език обаче не е езика на аспаруховите българи. Това поне е сигурно - т.е. факт е, че славянският език се е наложил като езика на новата бълг. държава. А езикът по принцип, като огледало на социалната реалност, може да ни даде много ясни индикации за развитието на тогавашната ситуация. Хана е напълно права да изтъква този аргумент. Не е без значение и е много показателно чий език се налага.

Виждам , че добре се справяш с дефинирането. А с диференцирането? Можеш ли да разграничиш лингвистите отпреди 9-ти от тези след. Или ,както" славяните", те са една хомогенна и сплотена от общите си изводи и заключения маса ? Разбирам , че си учил СТАРОБЪЛГАРСКИ.
Би ли ме ориентирал къде се изучава СТАРОСЛАВЯНСКИ, за да потърся и други мнения на аналитици?

1. много е малко материала, за да се твърди нещо със сигурност.
.

Сама отговаряш на риторичния ми въпрос.

[messire Woland]

Дори и това, че почти нищо не се е запазило от прабългарите, би трябвало да ти говори достатъчно за техния брой, разбира се, ако можеш да погледнеш на нещата трезво, а не през розови очила
Легендите са хубаво нещо, но в крайна сметка са си само легенди, а не факти - това е и тъй да се каже главното им качество. Естествено, на много хора сигурно им се иска да са истина, но ... тук все пак е исторически форум, нали така? Та тъй ...

[latani]

Според мен Аспарух идва с малко българи, но с достатъчно голяма разнородна войска.Обърнете внимание на факта че Дуло и Вокил си съществуват и като самостоятелни племена.Едното в рамките на западния тюркски хаганат,другото приуралско племе сродно на венгрите.Но според нашите учени това са просто съвпадения.Не изключвам възможността във войската на Аспарух да е имало и авари и славяни/склавини/.
Поправете ме ако греша,но хаган Йосиф в писмата си никъде не споменава българи.Ако вие под "в-н-нт-р", разбирате българи си е друг въпрос.Друг е въпроса и дали уногундурите/оногурите са били българи, но със сигурност са се подвизавали тук под това име.

[albireo]

Виждам , че добре се справяш с дефинирането. А с диференцирането? Можеш ли да разграничиш лингвистите отпреди 9-ти от тези след. Или ,както" славяните", те са една хомогенна и сплотена от общите си изводи и заключения маса ? Разбирам , че си учил СТАРОБЪЛГАРСКИ.
Би ли ме ориентирал къде се изучава СТАРОСЛАВЯНСКИ, за да потърся и други мнения на аналитици?

Признавам, че освен леката иронична заядливост, друго от поста не схванах. Какъв е въпросът ти точно? И каква е тезата ти?
Това, че езикът е огледало на социалната реалност е теза, която по никкаъв начин не е обвързана с определена идеология. Също така не е обвързано идеологически и твърдението, че славянският е наложилият се език в държавата.
За старобългарския и старославянския незнам как да го посрещна освен с недоумение. :sm186: Това, което аз съм изучавал е езикът, който е ползвал Черноризец Храбър (примерно). Този е език е славянски. Нашата наука го нарича старобългарски. Македонската примерно го нарича старославянски. Можеш да потърсиш мнението на техните аналитици ако искаш. Които ще ти обяснят как езика на Охридската книжовна школа няма нищо общо с тогавашната българска държава, нищо че е идентичен с този от Преслав.
При всички случаи обаче, това е славянски език. Имах учителка, която много обичаше да ни занимава с това да показва как дадена древна и обща форма от славянския език преминава и се развива в южнославяснкия си вариант (там където ние се натъквахме на нея като ученици), в западнославянския и в източно славянския. И после как се развива до съвременните езици. Български, сърбо-хърватски, чешки, полски, руски...Точно на това му викат сравнително езикознание.
Не знам. Може би ще трябва просто да приемеш на довяерие думите ми. Може ако искаш да питаш и Николай, Кало, Бизантинер, които всичките са минали (или още минават) през изучаването на този език в училище. Не вярвам и те да ти кажат нещо различно от това, че в новата държава езикът, който се налага е езикът на славяните.

[byzantiner]

Понеже съм изпуснал началото на дискусия, а някои неща, които смятам са вече изказани, имам само да допълня следното:

- Говореше се за Плиска, че била голяма и за лагера Никулицел...аз лично съм, че Плиска е направена, толкова голяма, за да може да побере достатъчно голям брой коне, а вероятно и стада, както казва Грей.

- @ Todor Pavlov, Албирео е нъпълно прав!!

[Хана]

Археологическите данни от погребенията, от поселенията, от езика на надписите, имената и други писмени сведения съвсем не се косвени, те са си директни, само че не могат да дадат точна бройка, а само относителна.

Сама отговаряш на риторичния ми въпрос.

Съжалявам, че съм се хабила да отговарям на риторичен въпрос. Хората, които го задават, обикновено смятат отговора за неоспорим и очевиден, и да се обсъжда с тях този въпрос е безсмислено.

За тези, за които въпросът за различието между езиците на прабългарите и на славяните не е риторичен.
Ето един надпис на старобългарски език - надпис на Тудора.

Дори хора, завършили плебейска гимназия без изучаване на древни езици (като мен), могат да различат думите "роб есм", "рабы божия", "сего".

Ето два надписа на прабългарски в транскрипция първият на кирилица, вторият на латиница (иначе оригиналите са на гръцки).

зитко ичиргубоил хумсхи кюпе ине тулсхи естрюгин кюпе икз тулсхи онд туртуна пила жупан естрюгин кюпе тулсхи м алхаси кюпе ахлюбрин а.

. . . . ORI . . .
. . . . OKATU . . .
. . . . xd' kane . . .
. . . . N kupesi ps' . . .
. . . . ZI kupesi pg' . . .
. . . . OSH kupesi pe' . . .

Съжалявам, че не намерих картинки в нета, за да е пълен паралелът с надписа на старобългарски. но и така е риторично дали езикът е славянски.

Поправете ме ако греша,но хаган Йосиф в писмата си никъде не споменава българи. Ако вие под "в-н-нт-р", разбирате българи си е друг въпрос.

Не, не грешиш. За да стане кашата пълна, изворът би трябвало да се прочете така: "някои, за които се предполага, че са българи, са били по-многобройни от пясъка в морето".

[Imperial]

1 ден бан за ma_flo защото ми губи времето.

[resavsky]

Въпрос до Хана:откъде знаеш,че Плиска е славянско име?И в коя друга славянска държава има населено място с такова име?Твърдиш,че след Борис бъларските владетели имат само "библейски,визнатийски или славянски имена".Името Персиян / или Пресиян/ библейско,визнатийско или славянско е?И колко са славянските имена?Можеш ли да посочиш повече от едно?В коя книга на Рашо Рашев е казано,че прабългарските погребения са само 1/3 от общо разкопаните в България?Дори и това да е вярно значи ли че всички останали са славянски?Всъщност посочи ми един некропол за който е сигулно ,че е славянски.Въпрос до Latani:откъде знаеш,че Вокил и Дуло са били племена а не родове?

[Todor Pavlov]

Археологическите данни от погребенията, от поселенията, от езика на надписите, имената и други писмени сведения съвсем не се косвени, те са си директни, само че не могат да дадат точна бройка, а само относителна.


Съжалявам, че съм се хабила да отговарям на риторичен въпрос. Хората, които го задават, обикновено смятат отговора за неоспорим и очевиден, и да се обсъжда с тях този въпрос е безсмислено.

За тези, за които въпросът за различието между езиците на прабългарите и на славяните не е риторичен.
Ето един надпис на старобългарски език - надпис на Тудора.

Дори хора, завършили плебейска гимназия без изучаване на древни езици (като мен), могат да различат думите "роб есм", "рабы божия", "сего".

Ето два надписа на прабългарски в транскрипция първият на кирилица, вторият на латиница (иначе оригиналите са на гръцки).


Съжалявам, че не намерих картинки в нета, за да е пълен паралелът с надписа на старобългарски. но и така е риторично дали езикът е славянски.


Не, не грешиш. За да стане кашата пълна, изворът би трябвало да се прочете така: "някои, за които се предполага, че са българи, са били по-многобройни от пясъка в морето".

Съжалявам , ако съм те засегнал и не смятам , че си си загубила времето за отговора.

Виждам , че сравнението касае СТАРОБЪЛГАРСКИ и ПРАБЪЛГАРСКИ макар и да не става ясно кой текст от кое време е. Би ли цитирала и нещо на СТАРОСЛАВЯНСКИ за да бъде сравнението в контекста на спонтанно възникналия спор?

ПП Подчертавам , не го казвам с ирония или сарказъм , просто не съм учил 3 или по-малко години СТАРОБЪЛГАРСКИ и ми се ще като на лаик да му бъде обяснено.


*** досега дискусията се държеше на ниво, нека и занапред се въздържаме от не на място ирония - модератор ***
За да не остане съмнение относно действителния адресат на изтритото мнение , ако може да посоча , че не е свързано с това на Хана .

[resavsky]

Значи Плиска е била една голяма конюшня?Досега в нея са открити останките на 27 /двадесет и седем/ християнски църкви включително и най-голямата на Балканския полуостров - Голямата базилика.Явно през Средновековието конете са били доста набожни........

[Sir Gray]

Значи Плиска е била една голяма конюшня?Досега в нея са открити останките на 27 /двадесет и седем/ християнски църкви включително и най-голямата на Балканския полуостров - Голямата базилика.Явно през Средновековието конете са били доста набожни........

Нека все пак сме сериозни, става ли? Това, което говориш са безсмислия пълни:
1. Никой не е казал, че Плиска е конюшна
2. Никой не говори за Средновековието
3. Църквите кога са строени? А ние за кога говорим?

Аз как казах, че нямам обяснение за размерите на землените валове? ЗАщото наистина нямам и не се опитвам да увъртам и да правя хапливи, но въпреки това глупави, изказвания.
Ако ще дискутираме, нека се изслушваме и преди всичко уважаваме постовете на другите. Постове, подобни на цитирания заслужават директно триене, но пак ще има "Ама защо". Глупаво е, а и ми е лично неприятно, когато опит за сериозна дискусия се опорочава от подобни идиотизми, с извинение.

[white_world]

Спомням си че имаше един такъв случай в родната история, че "огромна" прабългарска(кутригурите) войска наброяващя 7 000 човека беше направила опит да "обсади" Константинопол, но за съжаление не успели и се върнали обратно в украйнските степи.
Условно приемаме, че прабългарите са били номади(поне така се твърди в официалната историография). Ако приемем, че са били 200-300 000 души любопитно ми е как и къде са се изхранвали? Само с Добруджа и Влахия едва ли биха могли да се задоволят нуждите на прабългарите.:beatdeadh
Според мен прабългарите не са били повече от 100-120 000(най-много 150 000).

Значи Плиска е била една голяма конюшня?Досега в нея са открити останките на 27 /двадесет и седем/ християнски църкви включително и най-голямата на Балканския полуостров - Голямата базилика.Явно през Средновековието конете са били доста набожни........

Да де ама Христофор като я завладява Плиска я подпалва, а все пак Омуртаг доста неща е построил.

4.Данните за разселването на славянските племена в Мизия. Ако Аспаруховите българи са били сравнително малко, защо е било необходимо да се преселват племената чак "до аварите", т.е. докъм Сирмиум и Виминациум. Това означава, че на практика българите са заселили цялата днешна Северна България.

В Севрозападна България са били разселени "Седемте славянски племена", а в Центрлна и Източна България са били севрите.

5.Размера на укрепителните български съоръжения. Те са твърде внушителни, за да смятаме, че: а) са построени от малоброен народ; б) са предназначени да отбраняват едно всъщност ограничено жизнено пространство. Да вземем Добруджанския вал, който е съоръжен очевидно само за няколко години (евентуално втората половина на 70-те години на VII век, тьй като е граден с лице на юг, т.е. срещу Византия, което е било безсмислено след 681г., когато българските територии са се простирали вече до Хемус), а дължината му е 131 км. Параметрите на това укрепително съоръжение изключват да е било построено от малоброен народ - точно поради това във времето, когато господствува схващането на Златарски за броя на българите, често този вал бива приписван на римската или на ранновизантийската укрепителна система. А какво да кажем за т.нар. Новакова бразда?

Нали не смяташ, че прабългарите са могли сами да ги построят. Все пак едва ли славяните са стояли със скръстени ръце и са чакали прабългарите да свършат всичко.

3.Данните на писмените източници, отнасящи се за по-ранен период от време, които говорят за отвличане на - примерно - сто или сто и двадесет хиляди пленници при набези в балканските провинции. Несъмнено подобно количество хора не може да бъде пленено и успешно депортирано зад Дунава от малобройни отреди. А през VI век нашествията на Балканите извършват единствено кутригурите, докато утигурите и др. български племена не вземат участие. Намирам, че тези сведения имат все пак някаква показателна стойност.

Да ти припоня ли за огромното преселение на прабългари в Бавария. Прабългарите са били 9 000, а след клането оцелели само 700. В изворите може да се прочетесъщо, че през 6 век прабългарите разгромяват войските на провинция Илирикум и избиват и отвличат 200 000 души. Проблема е там, че ако отвлекат и избият 200 000 човека от провинция като Илирикум през този период е просто физически невъзможно. Как са се изхранвали? По-скоро е нормали да приемем 20 000 души (и то краен предел).
Един Константинопол за пример достига до 1 млн. човека, ама забравя д се спомене, че това става в случай при обсада когато цялото население от Източна тракия се съсредочава в столицата, за да се предпази от неприятелските нашествия.

За мене теорийте, че прабългарите са били някаква огромна маса от добре образовани войници и са били високо цивилизоавани са малко смешни. Трябва да си признаеме, че византийското културно влияние над България е огромно и с течение на времето сме се научили и ние на нещо повече. Да не отваряме темата за това, кой е рус със сини очи и кой не е. Кой е монголоид и кой не. Все пак всички сме си българи. И не бива да подценяваме куманите и печенегите когато се заселват в България.

[tonev]

има още едни доказателства които не засягате досега. макар и все още спорни, вече има няколко генетични изследвания за произхода на съвременните българи. и те не са в подкрепа на това че българите са били по малко от славяните. за съжеление обаче им куца историческият анализ и авторите се хвърлят да правят заключения по значението на отделните мутации.

[white_world]

има още едни доказателства които не засягате досега. макар и все още спорни, вече има няколко генетични изследвания за произхода на съвременните българи. и те не са в подкрепа на това че българите са били по малко от славяните. за съжеление обаче им куца историческият анализ и авторите се хвърлят да правят заключения по значението на отделните мутации.

Правено е точно едно изследване и то не е на български специалисти.
И едва ли генетическото изследване на 178 човека може да е представително за 7 000 000 българи. От къде изобщо знаеш какъв е прабългарския ген?

[Sir Gray]

Именно, това с генетичното изследване сме го засягали май вече. И макар да е възможно доколкото знам отделянето на различни етнически групи (прабългари и славяни да кажем), първо това е съвсем несигурно, второ тези изследвания по принцип са силно неточни и не могат да се използват за твърди изказвания и като факти и трето, нашето изследване както беше казано е абсолютна смешка като мащаби, така че не става за нищо.