Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[Thorn]

А пък българите
били направили от големи дървета страшна и мъчно-проходима
преграда, подобна на стена.

Не пише кога са я направили

[Gaden Gogi]

A защо трябва да е ограда? Теофан, казва че е преграда трудна за перодоляване, пък и знаем че срокът на изграждането е малък. в такъв случай аз лично бих предположил че са просто отсечени и струпани дървета, при тота такова нещо е доволно тръдно за катерене а дупките между стволовете (имам предви дбезразборно струпану дървета не подредени) създават досат възможности за трошене на крайници. Отделно такава купчина не е стабилна и може да се струти, което дадоведе до асоциациите с пропадане в ров...все пак се предполага че битката е при ограничена видимост+малко и паникьосани оцелели.

[Thorn]

Имаш предвид засека?

[resavsky]

Мисля че изворите са достатъчно категорични че става въпрос за преграда подобна на стена.Имаме и сведението на ал Масуди в тази насока.

[Gaden Gogi]

Toчно, като натрупам малко стволове ще стане преграда подобна на стена която при това ще мога да направя за два дена, особенно предивд явно не многобройните сили с които разполагам.
А изворите очевадно никак не са подробни.
Иначе просто изказвам предположение

[Юлиан Август]

Е едва ли е била твърде малка - разбира се можем само да гадаем за нейните размери.А и ровът би трябвало да е бил внушителен - неговото изкопаване е нещо твърде трудоемко и е невъзможно да стане за два дни

Aма разбира се- нали са я строили прабългари, значи трябва да е била поне с размерите на Китайската, а ровът- поне колкото Гранд Каньон. Тях ги знаем, всичко им е голямо, широко, неповторимо и най-най :sm113:

Като гледам В. разказ, май изглежда да е било нещо като това, което има предвид Гоги- иначе какви "връзки" у масивна дървена стена, а пък една палисада не би се срутила така ако я подпалят- просто би изгоряла на място.

[Ханс]

М`да, в общи линии съм съгласен с изложената версия, Ханс. Биф коментирал тълкуванието на този откъс:

Това би могло да се тълкува и в съвсем друг смисъл - Никифор се е разхождал нагоре-надолу, примерно в палатката си, това е част от поведението на обърканост и нерешителност. Т.е. може би не следва да се разбира като "движел се нагоре-надолу с войската си", а че лично той се е разхождал нерешително.

Голъм, аз също допуснах подобно предположение, но явно съм го написъл неясно(често срещано явление при мен). Все пак отдавам известно предпочитание на по-широкото тълкуване, което предполага движение с цял отряд. Спирам се на това по няколко основни причини:

1. Движението вътре в палатката или по улиците не е чак толкова съществено явление за да заслужава специално упоменаване. Виж, движението начело на отряд е нещо друго.
   
2. Изрично е упоменато, че Никифор се оббръща към придружители. Не, че това не може да се случи в палатката(ама трябва е с олемпийски размер), или още повече из улиците на лагер, но пак ми се струва по-малко вероятно.
   
3. Сведението от другия източник посочва движение на византийските войници, което според мен трябва да се тълкува като движение на отряди, яа не толкова на отделни човечета. Според мен това може да се опише като "движение насам-натам" от летописеца.

Иска ми се и да посоча едно нещо, което не е обърнато достатъчно внимание. Става дума за изричното посочване и от двата източника, че нападната е само императорската палатка/лагер. Изрично се посочва, че другите войскови части не узнали веднага за станалото. Не мисля, че тук може да става дума за нападение само над част от лагера или на близко отстоящи един от друг лагери. За да не се усетят за случващото се, лагерите би трябвало да отстоят на не по-малко от 4-5 километра, а вероятно и доста повече(иначе ако не шума, то отделни бегълци биха ги алармирали). И така, според мен, категорично можем да твърдим, че Никифор е разделил силите си.
Причините за това могат да са няколко:

1. Лоша маршова дисциплина. Изглежда ми твърде неубедително - подобна грешка не е допусната при нахлуването(вярно тогава армията не е обременена от плячка), странно е да бъде допусната по-късно. Впрочем, за да се възползва Крум от подобна грешка, тя трябва да се повтаря често и/или Крум да е толкова близо, че да успее светкавично да организира нападението.
   Сведенията ни навеждат на мисълта за пълна изненада у византийците, което донякъде се изключва предположението за близост на Крум. Освен това, самият Крум едва ли е имал самочувствието да се движи в непосредствена близост до Никифор - все пак той е загубил поне едно голямо сражение. Също така нощното нападение не подсказва голяма увереност у Крум.
   Тази версия ми изглежда много малко вероятна.
   
2. Втората версия се гради около възможността Никифор да е напълно убеден, че вече е извадил Крум от играта и затова да рискува разпокъсването на силите си, смятайки, че няма за тях. Описанието на Теофан изключва тази възможност - то предполага Никифор всеки момент да очаква нападение от Крум. При Теофан се упоменава, че след отхвърлянето на второто мирно предложение Крум "се укрепил". Това предполага наличито на някаква армия, която е заела укрепено място или изградила укрепен лагер. Очевидно това не е можело да остане скрито за Никифор.
   Описанието на АВР допуска подобно тълкуване, но все пак е малко вероятно византийците да са били, чак толкова неинформирани за действията на българите. Тази версия също не ми се струва много възможна - приближаването на армия не би могло да стане толкова незабелязано и несъмнено Никифор би взел мерки за концентриране на силите си.
   
3. Третата, според мен най-вероятна, версия е, че Никифор е просто е рискувал с отделянето на отряди, неочаквайки толкова решителни действия на Крум. В хода на едно маневриране подобна грешка не изглежда нито невъзможна, нито уникална - Хохкирх е добър пример в това отношение.

И нека засегна още едно нещо. Струва ми се, че в източниците не е категорично уточнено времето, в което се развиват събитията при реката и най-вече при стената. Според мен съвсем не сме длъжни да смятаме, че те са се случили през нощта - даже напротив можем да предположим, че са се случили по-късно този ден(събота). Ако във АВР не бе уточнено, че всичко се е случило в един ден, аз даже бих бил склонен да предположа, че това са събития от дните последващи сражението.
Очевидно, че и преминаването на реката(в която византийците търсят брод) и преминаването на стената са отнели доста време.
Склонен съм да предположа, че извесстието за поражението(под фопрмата на щастливи бегълци) на императора е достигнало останалите части от византийската армия няколко часа след разгрома. Съвсем естествено е тези части да са започнали изтеглянето си, входа на което е настъпил разпад на организация и са понесли допълнителни загуби.

Интересно е, че преградата на Крум не е била сериозно отбранявана от българите(в противен случай е немислимо армия в описваното състояние да я премине). Това можем да отдадем на пълното изтощение на Крум - той просто не е имал достатъчно хора за това. Освен това, те явно не са се явявали сериозен елеметн в плана - той просто не се възползва от тях.
Тези забележки позволяват да се направи предположението, че преградите са имали друга цел, която аз посочих по-рано - възможно е предназначението им да е било спирането на комуникациите на императора, за това би бил достатъчен и много малък отряд, който да ги отбранява. Местоположението на вала е аргумент в тази посока.

[Gaden Gogi]

Пък на мене ми хрумва 4-ти вариант- Диверсия, малък отряд се промъква до лагера на Никифор (бъдеща чаша) и по особенно варварски начин посича Ники, Свитата и любовниците на Ники. оставена без командване и ощашкана од варварщината, армията се панира и хуква да бяга...като събитията може да са разтеглени във времето, да кажем нападението през нощта, сутринта армията се събужда и вижда бъдещата чаша висяща забита на кол, шаш, паника, бягство.
Като този вариант е възможен с изключително малко хора, да кажем 40-60, ако се коли цялата свита.
Излиза че Крум е основоположник на специалните части Булгаронинджи

[resavsky]

Ханс и в двата основни извора е изрично упоменато времето на българската атака - рано призори.Дали Никифор на чужда територия е разделил армията си на отделни отряди - ами неговия върл противник Теофан "забравя" да го критикува за подобно нещо.Ако Никифор беше направил тази грешка Теофан щеше да я спомене с нескрито удоволствие.Защо преградата не е била охранявана от българите -можем само да гадаем.Най логично ми звучи тази ограда да е част от български укрепителен вал построен много преди войната.Тази дървена ограда е с фронт на юг - това много ясно личи от текста на АВР.Може би е било невъзможно да бъде охранявана при нападение от север.

[neznaiko3]

Здравейте,аз имам свое виждане за причините ,развитието на това събитие и последствията от него. По -скоро съм приел една чужда теория. Ще я изложа много накратко . Главната идея е, че деиствията на Крум са следсвие от един уникалено замислен план,които е и осъществен .Съдейки по крайния резултат,според мен - блестящо.В подкрепа на тезата,че всичко твова е режесирано и изиграно от него, предлагам самата негова личност .
- Законодател
- военен стратег
- Безупречен владетел,спрямо държажните дела.
Някак не му отива точно на него,да не знае как да воюва срещу Никифор и да хвърли ей така 50-60 хиляди свои войни и в бонус да подари съкровищницата си.
По-скоро въпросното съкровище е изиграло ролята на златното мюре.Мисля че така се казваше патицата която служи за примамка.А някой бе споменал за алчния император.Щом ние знаем за това му качество,какво е пречело и на Крум да го знае. Риск да се затрие имането не е съществувал,щом и птичките е нямало възможност по това време да прехвърчат.Не случайно някой е наблюдавал постоянно и от високо...
Ще попитате,за битките и победите на Никифор. Да, битки е имало,това е безспорно.Спорно е само количеството на живата сила.Тук съм солидарен с Хана. Количеството на поразения противник би трябвало да подхожда на идеята за завладяване на една цяла страна.Нищо,че на Крум изобщо не му се е влизало в пряк двубой.Неговите планове са били да спечели с минимум загуби, а това става не в софийското равно поле,а в Бълкана.. Нашият човек е владеел и дерижирал положението доста умело от самото начало,защото именно с тези битки е забавял и дори насочвал движението на византийците към набелязания от него проход,по който да преминат. За по-достоверно е трябвало да се дадат и жертви ,разбира се.Че Никифор не е влязал от кадето е планувал,личи от неговото лутане по пущинаците.Интересно е че макар и трудно той преминал без сражение и лесно стигнал до целта си.Е, не прозира ли тук умишлено бездействие на Крум.Можеше съвсем спокойно да го спре и то с малко сили в тези драки и щеше да си запази аула и имането.Но тук избързах.. Трябваше да кажа преди това ,защо му е трябвало на Крум да бави византийците. А ми то е ясно ,през това време са се затваряли другите проходи за обратния път. Не са доста защото с нощното нападение са ги подкарали на където трябва.Май сценария от пред бълкана се е повторил,но без жертви от наша страна този път.Да не се подценява и наличието на наши агенти,малко смешно,но факт. Щом такъв императорски довереник като Византий е използван така умело да провокира и то в точния момент-трябва да се замислим имало ли е предварителен план.Според мен е имало. Василевските примени и 100 литри злато... те направо викат , кой си ти бе аланколоо... ако не дойдеш да си ги вземеш.Е отишъл, а края го знаете.
Бих се радвал ако се подложи всичко това на ревизия от страна на участнците във форума. Нека се чуят всякакви мнения ,и по -важното връзва ли се това с писменните източници. Този труд съм чел в една от книжките от варненските исторически конференции,но за съжеление автора и годината не си спомням. Далеч съм от България в момента и не мога да проверя.Всъщност автора доста обосновано изтъква,че заградения проход не е Върбишкия и решаващото сражение се е състояло около Ченге/Аспарухово.Работил е по тази тема десетилетие, но не е професионален историк. Срещал съм този труд и в сп. Авитихол.Мисля ,че съм чел от същия автор и нещо за българските породи коне.

[pnp5q]

neznaiko3 :tup:
Според мен всичко в изворите говори в полза на такава хипотеза, но реших да изчакам хода на дискусията, след като мнението ми относно характера на Никифор според Теофан не бе коментирано.
В подкрепа на тезата ти искам да добавя, че според мен е възможно на Никифор да му е било достатъчно, че е `разбил` основните сили на Крум и най-вече - че е докопал съкровището му /без особено значение в кой аул/, за да си помисли, че е завладял `цяла` България и да се забрави.

[neznaiko3]

Имам молба към уастниците във форума,ако може да се открие този труд и да се дискутира.Ще е полезно,защото се отнася за събитието от неговото начало до края му.Почити всичко е аргументирано и изчислено,имаше и карти на деиствията. Така,че някои ще бъдат улеснени в измерванията по карта...

[resavsky]

За първи път чувам за подобна хипотеза - че битката е при днешното село Аспарухово.Освен ти да дадеш повече инфо и някакви доказателства не виждам друг начин за повече подробности.Теорията че цялата война е била един гигантски капан на Крум е лансирана още от Бешевлиев но мисе вижда малко вероятна.Изворите бях подробно цитирани в темата и там няма и помен от такова нещо.Не виждам защо да е толкова невероятно византийците успешно да навлязат в България и да спечелят едно /или две/ сражения.

[gollum]

М`да, тази теза е много ласкателна за националното ни самочувствие, но би трябвало да я "отрежем" според БоО (Бръснача на Окам) - въвежда много сложна конструкция, без да обяснява нищо по-добре от по-простите. Лесно се съставят подобни "заговорнически" конструкции (Резун съставя цял куп, да речем, също толкова недоказуеми и сложни), но в реалността подобно нещо е малко вероятно да се осъществи, което обяснява и защо на никой владетел, който е с всичкия си не би му хрумнало да изпълни подобно нещо. Рискът е твърде голям. А и подобна стратегия не дава някакви особени плодове спрямо нормалната - да се поставиш сам в безизходно и губещо положение трудно може да се възпиреме като гениално и ако все пак има положителен резултат, то това ще е случайност, късмета на безумеца. Нещо не си го представям Крум в тази роля.

[Хана]

И нека засегна още едно нещо. Струва ми се, че в източниците не е категорично уточнено времето, в което се развиват събитията при реката и най-вече при стената. Според мен съвсем не сме длъжни да смятаме, че те са се случили през нощта - даже напротив можем да предположим, че са се случили по-късно този ден(събота). Ако във АВР не бе уточнено, че всичко се е случило в един ден, аз даже бих бил склонен да предположа, че това са събития от дните последващи сражението.

Анонимът пише, че "В същия ден прочее бил погубен и император Никифор всред първото сражение, без никой да може да съобщи по какъв начин е погинал." След като има уточнение за ПЪРВО сражение, то вероятно е имало и последващо такова. Уточнението за СЪЩИЯ ДЕН също говори за това, че Никифор е бил убит в деня на започването на нападението. Ако сражението е траяло само един ден, такова уточнение е безсмислено.

А ето как описва същата случка Теофан:
"...връхлетели срещу палатката на Никифор и на неговите велможи, погубили го по най-жалък начин. ... А Крум, като отсякъл главата на Никифор, набил я на кол много дни за показ на идващите при него племена и за наш позор. След това, като я взел, оголил черепа, обковал го отвън със сребро и като се гордеял, карал да пият от него славянските вождове. ... гибелта на Никифор станала утеха за мнозина. А за начина на неговото убийство никой от спасилите се не е разказал точно. Защото едни дори казвали, че християните го убили с камъни, когато паднал. А измежду женоподобните служители от неговите мъже, с които дори спял, едни загинали в горящата преграда, а други от меч заедно с него. "
Хем никой не видял как е станало, хем бил погубен от меч и Крум отсякъл главата му. И по въпроса, че Ники бил дошъл с жени-любовници - не е вярно, както личи от последното цитирано изречение. Непреднамереността и обективността на Теофан не може да не буди възхищение.

Според Зонара и Михаил Сирийски Никифор бил убит не от Крум, а от своите хора: „Казват, че той [Никифор] бил убит от своите хора: или те първи са го заклали, или пък, когато варварите почнали, ромеите довършили убийството на мъчителя.” и Михаил Сирийски: „в тая година 1122 [811] Никифор бил убит от един ромеец.”