Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[messire Woland]

Към потребителя Спасимир - струва ми се, че нарушавате главното във форума - изкривявате по всякакъв начин нещата, така че непременно вашата гледна точка да излезе вярна. Което не ви прави чест по какъвто и да е начин.

[Гост]

Въпрос: защо е трябвало да се разполагат на лагер за нощуване в самия проход, вместо да го преминат възможно най-бързо?
Отговор: Очевидно толкова са бързали да избягат от основните сили на Крум, че са решили да навлязат в прохода, където обаче ги е заварила нощта.
[/B]

Нека си затворим очите за момент и приемем че тези могъщи "основни сили" на Крум ги е имало-както ни обясняваш.
Императора води със себе си подобаващо количество войска.
Определено бройката с която тръгва е внушителна,особено за това,което ще върши...Никъде не се споменава че в предишнте битки са имали някакви значителни загуби,като численост.
Същевременно той знае че на връщане ще му е по-трудно защото ще трябва да мъкнат и плячка.
Същевременно много добре знае че войската която е в движение във планински проход е много по-уязвима,отколкото същата тази войска-спокойно уседнала на север от планината-тя и без тва там си има всичко.А и нищо не би могло да я изплаши.
Същевременно и му е съобщено че на юг проходите са заградени с огражденията...
При това положение-що за кретен трябва да е този император да се завре в някой проход и насила да се натъпче в капана,така че да бъде заклещен от двете страни,вместо да остане и да приеме битка в открита местност на север от планината??-той там си има всичко,което му е необходимо за да спечели и трета битка...

[mitaca]

Битката съвсем не е била в проход, а близо до него. В проходите независимо кои са (ришки, върбишки и т.н.) не може да се нощува. Според мен Геник е нападнат на входа на прохода където е град Върбица, или даже по на север (язовир Тича). Именно при бягството си ромейските бойци преминават реката и се натъкват на стената (вече в прохода).

[Ñïàñèìèð]

mitaca Битката съвсем не е била в проход, а близо до него. В проходите независимо кои са (ришки, върбишки и т.н.) не може да се нощува. Според мен Геник е нападнат на входа на прохода където е град Върбица, или даже по на север (язовир Тича). Именно при бягството си ромейските бойци преминават реката и се натъкват на стената (вече в прохода).

С определени уговорки съм склонен да приема версията, предложена от Митака за мястото на битката. Очевидно в същинската част на прохода не би могла да тече толкова пълноводна река, каквато е описаната от Теофан. Очевидно е също обаче, че ромеите са се намирали в непосредствена близост от същинската част на прохода (Върбишкия проход).
В коментарите към Теофан е посочено като “най-правдоподобно”, че битката се е състояла всъщност южно от основния балкански хребет (на юг от Върбишкия проход) в поречието на река Камчия. В такъв случай стената би трябвало да е построена на някой от проходите на Стидовската планина.
Допускането, че ромеите (все още или вече) не са били в прохода, когато са нападнати, е индикатор за значителните сили, с които разполага Крум (пристигналите основни сили на българската войска), който търси сражение, докато византийците се страхуват от такова сражение (бягат).
Тази решимост за сражение въобще не се връзва с уж милозливите условия за мир на второто пратеничество на Крум, описани в източниците. Очевидно мирните условия на Крум, както вече споменах, са изглеждали по съвсем друг начин.

[resavsky]

Спасимир след всичко това което казваш ти препоръчвам да прегледаш това което съм написал в първото мнение на тази тема.

[Darkas]

Един въпрос - това, че тези две армии - 12 000 и 50 000 са разбити, означава ли,че са анихилирани? Много рядко се случват 100 % загуби в битка. Не биха ли могли разбитите армии да се присъединят към "основните сили" на Крум?

[Sir Gray]

Защо продължавате да ги циклите тези "основни сили на Крум", след като е повече от очевидно, че това е абсурд?

[Darkas]

Аз затова съм го сложил в кавички. Според мен той е бил с част от войската, н не с основната.

[Хана]

А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички.

Честно казано, аз в този откъс не намирам и дума, на която да повярвам. Първо Никифор завзема резиденцията (очевидно без бой), след това завързва сражение с 12 000, избива ги всичките, а след това среща още 50 000 и тях също ги избива до крак, ама нито един не остава жив. След това събира още славяни, авари, опълчение, въоръжава жени - т.е. Крум е бил в състояние да мобилизира близо 100-хилядна армия?! Как човек да не се удари в гърдите, че сме най-велики. :rock: А освен това Крум е и първият феминист на Балканите, ей за това го уважавам аз него (Динайн, можеш ли да пуснеш снимки на девойки от Крумовата армия?)
Както обикновено, числата на хронистите са силно преувеличени и всякакви хипотези, градени върху тях, са силно съмнителни.

[resavsky]

Ако се четат буквално изворите излиза че поне второто сражение е дадено след превземането на т.нар."Аули" или "резиденцията на Крум".Това е едно от основанията ми да мисля че е превзет град твърде близо до границата.

[gollum]

Даркас, в моя пост 222 прокарвам точно тази идея, която след това е подхваната и от Хана. Вероятността византийската армия да е "избила до крак" срещнатите от нея отряди е почти никаква. Това въобще е много рядко събитие за който и исторически период да става въпрос, а за този - съвсем. По-вероятно е въпросните отряди да са били "разбити", т.е. основно разпръснати и разбягали се с някакви загуби (съвсем ориентировъчно - 10% биха били достатъчно). Което оставя възможността след това Крум и командирите му да са ги събрали и реорганизирали (казано по съвременному), може би към тях да са се присъединили някакви други набързо набрани, наети и привикани отряди и с тази армия Крум да е постигнал успех в нощното си нападение.
Отстъплението на Никифор спокойно може да е продиктувано от съвсем други подбуди - не страх пред някакви мистични основни сили на Крум - няма основания да мислим, че би го било страх, след като вече е постигнал две победи. По-вероятна ми изглежда версията, че той вече е постигнал основната си цел - заграбване на плячка и разрушаване на инфраструктура (основна цел в почти всички войни през периода). А дори и да е възнамерявал да постигне повече, остава като важен фактор какво е мислела армията му по въпроса, особено по-нерегулярните отряди от нея, които съдейки по свидетелствата са били значителна част от силите му. А те са отишли за да грабят, очевидно целта им е била постигната и вероятно желанието им е било час по-скоро да се върнат обратно с награбеното. Това е съществен фактор, влияещ върху боеспособността и настроенията на армията и с него императорът няма как да не се съобразява.
След това - почти всички някак бързо приеха, че Никифор и армията му биха могли едва ли не да зимуват в "аула на Крум". Нещо малко вероятно не само поради споменатите психологически причини (настроенията и желанията на армията), но и по логистични. Най-малкото можем да направим едно такова достатъчно обосновано (според мен) предположение. Изхождам от следното - "аулът на Крум" дори и да приемем, че е бил някакъв род "столица", едва ли е имал кой знае колко голямо население - може би няколко хиляди души, но и това би било изключително много с оглед на периода. Т.е. околните земеделски територии са могли да изхранват няколко хиляди души най-много. Нека приеме, че там са се събирали и някакви хранителни запаси, защото е имало постоянен гарнизон. Но колко би могъл да бъде голям този гарнизон? Едва ли повече от няколко стотици - няколко хиляди души.
Спокойно можем да приемем, че войската на Никифор не само е фуражирала, но и е унищожавала - това е нормално поведение за армия от периода в подобна фаза на кампанията. Т.е. те са събрали някакво количество припаси, но колко време биха могли да карат на тях? Особено ако приемем, че византийската армия е била голяма за периода - т.е. поне 30 - 40 000 души, може би и повече. Дори в най-добрия случай - не повече от няколко седмици, а вероятно и по-малко. Междувременно времето ще тече и преминаването на проходите и пущинаците ще става все по-трудна задача, намирането на местен водач - също. Което обяснява защо Никифор е бързал да се прибере, без да е необходимо да въвеждаме допълнителни същности, като "страх от огромните български сили" или пък "основните сили на Крум".
Не твърдя, че това е вярното обяснение. Посочвам, че е възможно всичко да се обясни по-просто.

Ако се четат буквално изворите излиза че поне второто сражение е дадено след превземането на т.нар."Аули" или "резиденцията на Крум".Това е едно от основанията ми да мисля че е превзет град твърде близо до границата.

Ресавски, това не е много сигурно, главно защото не знаем какво се е разбирало тогава под "границата".

Грей, продължаваме, защото въпросният абсурд се появява отново и отново в темата.

[resavsky]

Амгъл е прав че граница в съвременния смисъл на думата няма но безспорно има своеобразна "демаркационна линия" която върви някъде на север от Маркели - на практика през целия V²²² век.Едно от последствията на тази война е че след успехите на Крум тази "демаркационна линия" се измества на юг и вероятно следва приблизително днешната българо-турска граница.За запазването на това стаукво е изграден и крупният вал Еркесия.Именно след Крум района на Маркели загубва значението си на "контактна зона" между България и Византия и твърдо влиза в границата на България.

[gollum]

Да, "контактна зона" вероятно е много по-точно от "граница" (макар че и тогава са се определяли граници, без всякакво съмнение). Според мен, "преходът и лутането през пущинаците" отразяват именно преминаването през тази зона, където никак или почти никак няма хора или някаква култивация на територията заради непрекъснатите конфликти тези зони са безлюдни и пусти.
Но аз исках да те отпратя към друго, което вече обсъждахме веднъж. Не е ясно какво се разбира в този цитат:

След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязал с безразсъдна смелост в България на 20 юли

под "навлязъл в България". Това може да е както ти го интерпретираш "преминал контактната зона", а е възможно да означава и нещо съвсем друго. Например, както аз бях предложил като тълкувание "преминал отвъд планинските проходи", където за византийците е "България" (или май ползваха "Загоре", не съм сигурен), където е "територията, която обитават българите". Това се връзва с идеята за контактна зона от пустинни райони.

[Хана]

off-topic

Съобщение на Агенция “Византпрес”

На 26 юли, на деветата година от царстването на императора Никифор, елитни християнски войски бяха неочаквано нападнати близо до прохода Верегава от вероломни българки, славянки и аварки. Тъй понеже отбраните ромейски части бяха преяли и препили последните дни в аула на Крум и все още бяха махмурлии, а и бяха поизморени от мародерстване, палене на пожари и рязане на уши, носове и други членове на околното население, цялата тази християнска слава не можа да окаже съпротивление на безбожниците. Освен това варварките бяха многократно повече, поне 50 000, а по-вероятно дори и 80 000 (както би написал всеки уважаващ себе си хронист), и на един ромей се падаха по 2 славянки, 2 българки и една аварка, което се оказа твърде много за изтънчените им и перфидни души и тела. Лятното слънце, хладната зеленина на Хемус, екзотичната външност на варварките и войнствеността им сломиха духа ромейски и войските доброволно се предадоха и бяха надлежно разформировани, разоръжени и разсъблечени от безбожничките. По-добрите домакини сред тях си направиха чаши, чинии и други домашни посуди от ромеите. По-лошите ги ползваха за други цели.
Резултатите от това сражение ще имат дълготраен ефект, защото ще объркат тотално генните реконструктори на произхода на местното население след хиляда години.

[resavsky]

Да, "контактна зона" вероятно е много по-точно от "граница" (макар че и тогава са се определяли граници, без всякакво съмнение). Според мен, "преходът и лутането през пущинаците" отразяват именно преминаването през тази зона, където никак или почти никак няма хора или някаква култивация на територията заради непрекъснатите конфликти тези зони са безлюдни и пусти.
Но аз исках да те отпратя към друго, което вече обсъждахме веднъж. Не е ясно какво се разбира в този цитат:

под "навлязъл в България". Това може да е както ти го интерпретираш "преминал контактната зона", а е възможно да означава и нещо съвсем друго. Например, както аз бях предложил като тълкувание "преминал отвъд планинските проходи", където за византийците е "България" (или май ползваха "Загоре", не съм сигурен), където е "територията, която обитават българите". Това се връзва с идеята за контактна зона от пустинни райони.

Не знам според мене с България едва ли може да бъде визирана само територията на север от Балкана.Укрепителната система е започвала на юг от Стара Планина / мисля,че това лесно може да се установи по археологически път/ и вероятно Теофан е имал предвид преодоляването на укрепителните валове /които не са идентични със същинската граница/и се намират след тези "контактни зони".С други думи по мое скромно мнение за да навлезе на същинската територия заселена с българи Никифор първо трябва да премине безлюдната или слабонаселената "контактна зона"след това укрепените валове / със солидна дървена ограда според арабския хронист Ал Масуди/ и старопланинските проходи.Според моето виждане за тази война Никифор е преодолял контакната зона след дълго лутане и укрепените валове /което визира Теофан като казва че е навлязъл в България/ след което е превзел град Авли / т.нар. Аули в текста/- важен укрепен пункт на юг от Стара планина със статут на владетелска резиденция.Последва внезапен български удар и катострофално визнатийско поражение в близост до тези погранични валове /прословутата голяма ограда с огромен ров зад нея която според мен по чисто технически въпроси няма как да бъде построена за два дни буквално под носа на неприятеля/.

П.П.Съжалявам че се повтарям но темата стана твърде разширена и написаното в първите постове по нея или вече са забравя или въобще не е прочетено от някои от потребителите.