Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[resavsky]

„В тоя ден се споменават нашите братя християни, които са умрели в българската земя в дните на цар Никифор, който тръгнал с войска на деветата година от царуването си против българите, внезапно нападнал на тях и бил удостоен в началото с победа над тях, и [Никифор] одържал бляскава победа. Но онова, което станало след това, не само не трябва да се замълчи, но е достойно за плач и ридание. Случило се, че българите една нощ, ползувайки се от немарливостта на гърците, нападнали тяхната войска, убили царя и много други воеводи. Ония, които получили смъртоносни удари, преселили се веднага от [нашия] свят; а у които получените удари били само несмъртоносни рани, те се скрили в гористите и зараснали места; ония, които паднали в плен живи, подложени били на многобройни мъки, задето не предпочели да се отрекат от господа нашего Исуса Христа; на едни от тях с меч били отсечени главите; други били лишени от сегашния живот чрез удушване; трети били ранени с многобройни стрели и се преселили от тукашния живот. Що се отнася до останалите, те били осъдени на затвор в тъмници и на глад и жажда. По тоя начин те се освободили от света и се увенчали с мъченически венец.”
Ето един късен извор за войната - т.нар.Синаксар от 1338 г.Нито дума за отстъпление на Ннкифор.След като превзема Аули Никифор установява че му е прерязан пътя за отстъпление.И тогава казва легендарната си реплика за бягството.Дали по принцип е възможво голяма армия като Никифор да остане на лагер в сравнително малък град като Авли - не знам дали е възможно.А иначе си напълно прав че битката не е в населено място - става въпрос за клисура.

[Юлиан Август]

Поради каква логически и фактически мотивирана ПРИЧИНА, след разгромяването на основните сили на Крум (по мнението на някои хора тук) и след превземането на столицата Плиска (също по мнението на някои хора тук) и след предлагането на изгоден мир от страна на победените (според източниците), император Никифор решава да отстъпи (за да не трошим хатъра на Юлиан, за "бягство" няма да говоря)?

Проблемът на вас, Спасимир, е че приемате за даденост и фундамент на теорията си един недоказан факт. Първо се съсредоточете върху него и след това задавайте глупави въпроси. Защо Джордж Буш има извънземен произход ? Това как ви звучи...
Нищо и никъде не говори Никифор да е отстъпвал, бягал през глава или подобни. Спестете си драматично-плачливия тон, прибягването към който говори единствено за безсилие, както и проявата на лично отношение в постовете ви. Има си установени начини за водене на дискусия, а ако те не са ви известни- ваш си проблем. Щом твърдите нещо, ваше задължение е да си го аргументирате сериозно. Досега и помен не виждам от подобна дейност.

[Ñïàñèìèð]

Sir Gray
Логистика?
Изпълнение на първоначално заложените цели?

Благодаря Ви за този отговор, Sir Gray!

Нека да започнем от втората възможност:
Изпълнение на първоначално заложените цели. Интересно, какви ли могат да бъдат първоначално заложените цели на един византийски император:
•който събира войски, “не само от Тракия, но и от отвъдните теми”, за да нападне свой съсед, който му предлага мир;
•който заявява, че на мястото на завладения вражески град ще основе нов град, който ще носи неговото име;
•който директно заявява намерението си да стигне до Сердика, смятайки, че по този начин е “завладял цяла България”?
Мисля, че повечето участници в този форум могат сами да си отговорят – целта на Никифор е била съвсем ясна – завладяването на България. Едва ли изгарянето на резиденцията на Крум и нейната дървена ограда или дори разбиването на двете армии са били цели на похода.

Да видим как стои въпросът с другата причина – логистиката. В източниците не се посочва нищо за каквито и да е логистични проблеми на византийците. Тъкмо обратното. Те дори имат достъп до значителни количества продоволствие – повече отколкото им трябва.

[Sir Gray]

Едва ли изгарянето на резиденцията на Крум и нейната дървена ограда или дори разбиването на двете армии са били цели на похода.

А може би тогава именно това се е разбирало под "завладяване на цялата държава"?

В източниците не се посочва нищо за каквито и да е логистични проблеми на византийците. Тъкмо обратното. Те дори имат достъп до значителни количества продоволствие – повече отколкото им трябва.

Така ли? А колко често в Средновековни източници се говори за логистика? И къде точно изрично пише, че имали значително продоволствие? На вино дълго не се изкарва...

[Ñïàñèìèð]

Resavsky: Многократно беше изтъкнато в тази тема че няма никакви данни в тази война от 811 г.византийците да са предприемали каквото и да е отстъпление.

!!!????!!!! Не знам кой какво е изтъквал, но и двата многократно цитирани източника “изтъкват” точно обратното!

Resavsky: Как протича войната: двата основни разказа са почти идентични.Никифор навлиза в България превзема т.нар.аули,разбива два български отряда,българите се оттеглят в планините, Никифор отказва мир,след което му е преграден пътя за отстъпление,българите атакуват внезапно една сутрин и го разбиват.Нито дума за отстъпление или бягство.

Извинявай, Resavsky, отговорът ми е израз на уважение към теб, но не е зле след като напишеш нещо да го прочетеш отново. Идеята е, да не ставаме за смях.
Според теб излиза, че Никифор си е стоял на едно място или може би е тръгнал да се поразходи с войската си, а българите ей тъй, между другото, взели, че му преградили пътя за отстъпление, макар че той всъщност не отстъпвал (може би е настъпвал тогава?) и после взели че го разгромили. Интересна теория, но няма много общо с източниците. В тази връзка си позволявам още един цитат от Ватиканския разказ:

“И най-сетне, виждайки безредността и объркаността на Никифор и това, че никой не дръзвал да му говори, постепенно започнали да бягат……….”

Resavsky Специално за Спасимир:няма начин Крум с основните сили да се е намирал твърде далеч от мястото на основните събития.Фактът който пропускаш е,че първия път когато Крум е поискал мир е докато Никифор се е намирал още в Маркели /тоест на визнатийска територия/.Ако Крум се намираше някъде на север от Дунав просто няма как да е поискал мир.

Не искам да повтарям казаното от Mitaca, но твърдението на Resavsky, че нямало начин Крум да се намирал далече от полесражението, щото още преди битките бил пратил пратеници, звучи, меко казано, необосновано. Очевидно са пристигнали пратеници от България, които са предложили мир, както вече споменах, предполагам с цел да спечелят време. Това, че пратениците идват от името на кан Крум, владетеля на България, не означава, че са изпратени лично (персонално) от кан Крум.
Няма нищо сложно. Ясно, логично и лесно за разбиране, г-н Resavsky.
Понеже видях, че сте от сърцето на Северна България (вероятно Плевен или Плевенско), имате специални поздрави от мен. Много красив край, който с удоволствие посещавам.

Sir Gray: Така ли? А колко често в Средновековни източници се говори за логистика? И къде точно изрично пише, че имали значително продоволствие? На вино дълго не се изкарва...

Sir Gray, имайте милост. Дори за един седмокласник е ясно, че когато става дума за логистични проблеми, описани в средновековни източници, не е задължително да бъде използвана съвременната лексема “логистика” или някакъв неин еквивалент. Това са наистина съвсем елементарни неща. Имаме предвид това, което разбираме под понятието “логистика”. Ако желаете мога да Ви дам определение за понятието “логистика”, за да не стават недоразумения, но мисля, че е излишно.
И в двата източника за похода на Никифор не се споменава нищо за никакви проблеми от логистичен характер за византийците, до момента, в който те не се паникьосват и не удрят на бяг. Напротив, всичко върви повече от добре. Навлизането в България, преминаването на проходите, скоростта на придвижване – Никифор дори не погребва убитите си войници, защото бърза да нанесе изненадващ удар в отсъствието на Крум. Местното население, което докопат, е избивано безмилостно, което би могло да се обясни с варварската тактика на византийците – да не оставят възможни съгледвачи или информатори на врага, както и да се деморализира населението, парализирайки всякаква съпротива на предстоящото завоевание още в началото.

По нататък, относно въпроса на Sir Gray “къде изрично пише, че имали значително продоволствие”. Пише го, Sir Gray, пише го, само трябва да го прочетете! Цитирам отново известния на всички Ватикански разказ:

“И тъй, войската, като намерила удобен случай, разграбвала безпощадно, опожарявала непожънатите още ниви, прерязвала жилите на воловете и одирала ремъци от слабини им, а животните мучели със силен глас и издъхвали, изколвала овцете и свинете и вършела непозволеното.”

Поздрави. Спасимир

[Гост]

Наистина много ни се ще Крум да е дошъл със огромните си основни сили и да е "оправил набърже" нещата-но според мене това е доста далече от истината.

Случило се, че българите една нощ, ползувайки се от немарливостта на гърците, нападнали тяхната войска, убили царя и много други воеводи..

Хубаво е да се поразсъждава малко и над този абзац.Подобни неща пише и Теофан.И там се говори за лагера на императора,за това че становете били разпокъсани и надалеч един от друг и причина за смъртта на императора е по-скоро немърливостта на гърците,отколкото някакво сериозно превъзходство в сила.
Останалото и многобройните жертви са по-скоро резултат от паниката от изненадващато обезглавяване на армията кумулирано със паниката при вида на дървените ограждения.
А това определено променя доста неща.
Подобна армия след като бъде обезглавена по този начин вече би могла да бъде сразена насетне от кратно по-малък противник-примерно 5 или 10000 души при това без тези души да е нужно да са кой знае колко добре въоръжени или обучени.Може да са и жени,може да са и всякакви...Най-грубо казано-ще се крият по високото и ще търкалят камъни и канари и пак ще погубят доста хора.И за всичко това няма да се иска нито кой знае какво въоръжение,нито кой знае кво обучение.Основното им оръжие ще е страхът,преградите и географските особености на прохода-нищо повече.
А за една армия която след злополучната сутрин се е превърнала в нищо повече от тълпа търсещи всячески път на юг от балкана страдалци-това е било предостатъчно.
По-скоро мисля че иде реч за нещо от рода на своеобразна "партизанска" тактика и че армията е била тероризирана със кратки но остри набези през целите си жалки опити да си пробие път на юг,отколкото за една решителна битка.
Дотук със следствието-сега за причината за подобен "партизански" тип водене на война...Тя винаги е била една и съща през цялата история на войните-липса на ресурси (човешки и не само) и добри географски предпоставки за подобни действия...
От друга страна да вземем и друго нещо-Крум му предлага "иди си",той обаче отказва и въпреки всичко си тръгва,което е доста противоречиво.
Нещо го е накарало да си тръгне,да избере по-несигурния път на завръщането,вместо това да остане там в "аула" ии там квото е било-столица ли,кой както иска да го нарича.Освен ако не е смятaл че този път на обратно въобще не е "несигурен".
Безспорно е че той би бил по-защитен в аула там някъде си из Северна България-незнайно къде, придружен от 50000 души,отколкото обратно през клисури,проходи,където не знае какво го чака и където според съгледвачите му някойси му готви нещоси...
И още-Теофан говори за сведения,които е получил,ако той наистина е получавал сведения за готвещи се препречвания на проходите,строителство на дървени ограждения-с кой акъл е тръгнал да се пребира,ами не си седи в аула на сигурно?
Никифор може и всякакъв да е бил-но определено не е бил глупав и определено не е бил толкоз лош пълководец.
Създава се точно и ясно впечатление,че човека си е свършил това за което е дошъл и си тръгва поживо-поздраво доволен.
И това е според мене най-вероятното стечение на обстоятелствата.
Оттук насетене вече е ясно че тези бройки от 12000 и 50000 са доста близки до истината,че загубите ги е имало.
Никакви други войски прииждащи на ход от 15-20 дена не са идвали,други войски просто е нямало.

[Юлиан Август]

“И най-сетне, виждайки безредността и объркаността на Никифор и това, че никой не дръзвал да му говори, постепенно започнали да бягат……….”

В смисъл- отделни войници да дезертират.

[pnp5q]

ИМХО, Теофан ми се струва по-непротиворечив относно личността на Никифор, която човек може да си изгради мислено въз основа на разказа му - вижте най-вече за сребролюбието - той твърди дори, че Никифор не пускал никого до съкровищата - което е логично предвид характера му. А във Ватиканския разказ има едни нотки на зараждащи се романтични рицарски романи :x, до степен да си помисля, че някои от действията на Никифор и войните му - вкл. раздаването на плячка по списък, са привнесени от случки с рицари. Но - което е по-важно - има на два пъти по 15 дена, които изглежда не са друго, но любим период на автора - 15 дена Никифор се лута насам-натам, но решителната битка станала на 15тия ден от нахлуването... :o

Интересното е, че никой не говори за столица на държавата, но за резиденция на Крум. От Теофан дори не става ясно дали съкровищата не са завладени по пътя преди аула. Той обаче е категоричен за единия 15-дневен период, че всъщност е бил двудневен - става дума за лутането, което при него си има и логично обяснение - Никифор станал "като ударен", като научил за преграждането на "входовете и изходите" на страната. Малко по-натам е и уточняващата фраза: "Това укрепяване траело два дни - четвъртък и петък." ... Шумовете се чували през нощта срещу събота, последвани от нападението на разсъмване.
Плиска - или селището до Абоба - има ли клисура / проход на два дни път с армия?

[gollum]

И в двата източника за похода на Никифор не се споменава нищо за никакви проблеми от логистичен характер за византийците, до момента, в който те не се паникьосват и не удрят на бяг. (...) Напротив, всичко върви повече от добре. Навлизането в България, преминаването на проходите, скоростта на придвижване

След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязал с безразсъдна смелост в България на 20 юли

Май нещата не са били чак толкова гладки.
Няма и как да е иначе, след като във византийските сили имало:

не само от Тракия, но и от отвъдните теми, а и мнозина бедняци, въоръжени на свои средства с прашки и криваци, които злословели заедно с войските, потеглил срещу българите

Очевидно е, че и от двете страни (както си е нормално за историческия период) в армиите участвало множество от всякакви хора, въоръжили и екипирали се сами и едва ли притежаващи каквато и да е организация или пък дисциплина.

Никифор дори не погребва убитите си войници, защото бърза да нанесе изненадващ удар в отсъствието на Крум.

Ето на това му казвам пожелателно мислене и интерпретация. Ето да видим какво пише в източниците по въпроса за "непогребаните византийци":

а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката

Отделно въпросното "непогребване" става след превзимането на "аула на Крум", така че за какво "бързане да се нанесе изпреварващ удар" може да става въпрос? От този момент Никифор за никъде не бърза.

[Хана]

Две години преди обсъжданите събития Крум превзема без бой Сердика, опустошава я и я разрушава, след което се оттегля от там. Никифор се опитва да я възстанови, но явно не успява. Причината за похода през 811 година е вероятно изцяло реваншистка - да си върне за Сердика, а и изобщо за действията на Крум през последните години. Според мен първоначално Никифор не е имал намерението да задържа "столицата на Крум", а само да направи едно шевоше през територията му и да събере плячка. Именно плячката е и причината да се включат необучените в армията му - те са разчитали, че ще има какво да поограбят. След като разграбил столицата и околностите й Никифор е мислел да се завърне в Константинопол с лаврите на победата, но се е поувлякъл с празнуването и грабенето (в Анонимния ватикански разказ определено личи учудването от бавенето на Никифор на българска територия). От това са се възползвали българите като преградили пътят, по който Никифор е дошъл, а може би и съседни. Никифор не е съборазил да намери водачи, които да го преведат през околен път, или пък е съобразил, но не е намерил и тръгнал по стария път на бой с българите в клисурите със самочувствието на скорошен победител.
Смятам, че логистиката, за която тук доста са говори, не е била особен проблем за Никифор. Теофан пише, че преди похода, през май, Никифор е увеличил данъците. Освен това, завземайки съкровищата на Крум, Никифор най-вероятно е завзел и хранителни запаси, т.е. както на отиване, така и на връщане Никифор вероятно е имал достатъчно запаси.
Като цяло обаче трудно може да се каже къде е истината: най-сериозният източник е Теофан, а той не скрива антипатиите си към Никифор. Той постоянно го обвинява в алчност, но откъде можем да сме сигруни, че наистина това е основната му подбуда. Постоянно му приписва военни и държавнически недомислия, неразбирателства с армията, обвинява го в интриги, лъжи. Предвид очевидно тенденциозното отношение на Теофан, как можем да сме сигурни, че наистина Никифор е такъв?

П.П. По повод на столицата на Крум - прегледах Теофан и вцялото му съчинение, а то е доста дълго, той нарича столици единствено Константинопол и Рим, на едно място има спомената "столицата на Персия". Логично е, че според Теофан Крум не е имал столица.
Между другото, не съм специалсти по гръцки, но съчинението на Константин Багрянородни "За церемониите" се казва "De cerimoniis aulae Byzantinae" и на никой не му идва наум да го преведе като Церемониите на византийските аули.

[Ñïàñèìèð]

От горното изказване на Gollum заслужава да се спрем единствено на това:

Отделно въпросното "непогребване" става след превзимането на "аула на Крум"

От написано от Теофан наистина би могло да се заключи, че е точно така, т. е. “непогребването” е станало след успешните битки, защото Никифор нямал време от събиране на плячка. Дали е така наистина? Защо му е на Никифор да го прави? Бързал да събира плячка и не му останало време за погребения?! Че закъде трябва да е бързал толкоз този човек? Нали уж не бързал за никъде и си бил съвсем спокоен?
Освен това нека да си представим какво би станало с непогребаните трупове за 15 – 20 дни през лятото?! Ужас. Може би нямаше да има нужда от нова битка. Византийците щяха да изпукат от зарази и епидемии.
Ако изобщо е имало непогребани византийски трупове (аз допускам, че наистина е имало) то това трябва да е станало преди двете битки, по пътя на византийците през планината към въпросния град. Можем да приемем, че Теофан, както и на други места в своя разказ (това бе вече споменато от други участници), просто е пообъркал хронологията. Напълно разбираемо, особено като се има предвид неговата неприязън към Никифор.



pnp5q, resavsky, Юлиан Август и други участници във форума съвсем основателно поставят въпроса за вероятното място на византийския разгром.
Къде всъщност е осъществено нападението срещу византийците? Мисля, че източниците, макар и противоречиви, съдържат достатъчно информация и по този въпрос. Какво знаем от източниците? Знаем, че нападението е станало в тесен планински проход, клисура (както споменава resavsky). Именно поради тази причина отделните отряди на огромната византийска армия са разположени на лагер на разстояние един от друг. При тези обстоятелства няма как да разположиш по друг начин подобна армия. За никаква “немарливост от страна на гърците” или техния император не може да става и дума!
Въпрос: защо е трябвало да се разполагат на лагер за нощуване в самия проход, вместо да го преминат възможно най-бързо?
Отговор: Очевидно толкова са бързали да избягат от основните сили на Крум, че са решили да навлязат в прохода, където обаче ги е заварила нощта.
По нататък става още по-интересно. Отново от източниците става ясно, че византийците не се връщат през прохода през, който са дошли. Вървят по път, който не познават. Причина – Те са до такава степен притиснати от основните сили на Крум, че нямат възможност да си избират пътя за отстъпление. Още едно доказателство, че те просто бягат.
Да видим откъде можем да заключим, че византийците се връщат през друг старопланински проход. Нека да обърнем внимание на СТЕНАТА, построена от българите в прохода. И в двата източника (и при Теофан и във Ватиканския разказ) ясно се посочва, че стената е имала РОВ, от външната страна по отношение на отстъпващите византийци – те прескачат или подпалват стената и после падат в рова.
Очевидно стената е била изградена предварително (много преди похода на Никифор) и първоначално е имала предназначение да спира византийските набези от юг. Тя не е специално построена за Никифор. В противен случай ровът би следвало да е откъм страната на Никифор и неговата войска, а не от обратната страна.
Изводи:
Никифор бяга панически. Притиснат от обстоятелствата той дори не може да избере посоката на отстъпление. Не познава пътя. На идване не е минавал по него. Стената не е изградена специално преди нападението, иначе гореспоменатия ров не би следвало да бъде от външната страна. Битката става в един от старопланиските проходи (вероятно Върбишкия проход).

[gollum]

Съгласен съм с теб, Хана. Ще уточня с какво точно .
Първо и по въпроса за логистиката, макар че може би си струва да си припомним защо възникна той - поради грешката с вече прословутите шест дни (които всъщност са неясно колко) и оттам разнообразните разсъждения на тема каква войска, с какво снабдяване, какво разстояние би изминала. Тъй като вече бе посочено, че основният метод за снабдяване на чужда територия е бил фуражиране, то очевидно е, че след като армията на Никифор някакво време не се е движела (поне няколко дни) и при това е овладяла някакво населено място и околностите му, то е имала и време и възможност да се занимава с това, т.е. да се снабдява. Ако нещо в тази връзка може да ни интересува, то е каква е била способността му да вземе със себе си тези припаси и за какъв преход биха стигнали, но този въпрос не е много важен, макар че има някакво значение за решението му. По-съществен в тази връзка е въпросът колко точно припаси е успял да събере и какво е било съотношението им спрямо числеността на хората му. Защото това е съществен фактор за решението дали да остане на място или да се движи - при обсада или блокиране важно значение има колко време армията ще може да се снабдява от запасите си.
По въпроса за причините за войната и съответно - целите й, моето мнение е сходно. Има два основни варианта (според мен) - шевоше, както предполагаш и ти и в този случай проблем е не друго, а забавянето. Може би се е увлякъл поради богатството на плячката и недисциплинираността на армията му, както и в решаване на въпроси как да отнесе каквото е ценно. Втората възможна версия е, че се е надявал да постигне някаква конкретна дипломатическа цел, в която завладяването на "аула на Крум" е била решаващ елемент. Съответно отказът на Крум да признае това е породил и объркването на Никифор (затова и примера с Наполеон и Русия). Но тази втора версия би трябвало да отпадне, следвайки бръснача на Окам, защото е по-сложна и въвежда ненужни същности.
Ако е имало някакъв съществен проблем за Никифор, то той все пак е имал и определено логистично измерение, според мен. Става въпрос за следното - армията му на връщане би била значително по-бавна за сметка на награбената плячка. Виждаме как на отиване той губи много време "в лутане", т.е. определено има проблем с ориентацията в местността. Споменава се и за "пущинаци", т.е. по същество пустинна местност, където няма как да се фуражира, а и не могат да се намерят водачи от местните. Подобна пустинна местност е съвсем нормална за това време и обикновено възниква там, където минава граничната зона между две често воюващи държави. Така че вероятно основен проблем му е било връщането. Особено при положение, че ще има опасност от нападение.

Остава един проблем - с какви сили Крум нанася поражението. Споменавам го не за друго, ами поради версията за "главните сили на Крум", намирали се някъде далеч. Оставам настрана въпроса за това колко биха могли да са големи и колко надалеч може да са били (него ще го разгледам в отделен текст не в тази тема, за да не я претрупвам). Тези сили се въвеждат, струва ми се, защото има конкретен проблем - "с какви сили Крум е разбил Никифор"? Тъй като според изворите излиза, че той е загубил вече около 60 000 души, то очевидно стои въпросът откъде се е взела силата, с която е победил. Затова и се въвеждат ненужни (ако този проблем не съществуваше) същности като тези мистични главни сили ("мистични", защото напълно отсъстват от изворите). Струва ми се, обаче, че въвеждането им е ненужно. Ще се опитам да обясня защо - доколкото разбирам от тези неща, то много рядко в дадено средновековно сражение се стига до много големи загуби за изгубилата страна. Най-вероятно въпросните "две армии" от българи не са били избити до крак, а по-скоро разсеяни и разпръснати из местността. Съответно, времето през което Никифор е разграбвал "аула на Крум" може да е било достатъчно за Крум и офицерите му да ги събират и реорганизират, като към тях присъединят и други отряди от по-далечни части на държавата (малки като численост и не от твърде далеч), както и да осъществи бърз рекрут из населението наоколо, към който да се присъединят вероятно и някакви наемници, славянски отряди или пък въоръжени пленници-авари (за каквито май се споменава). Това би му позволило да разполага с известна военна сила, още повече, че основно значение за средновековните армии има психологическото състояние и конкретната обстановка - според промените в тях те могат в един ден да бъдат много слаби, а няколко дни по-късно с промяна на обстановката в благоприятна посока силата и възможностите им многократно да нараснат. Особено ако предположим, че първото, а може би и второто сражение са се случили без владетелят да ръководи армията, то психологическото значение на присъствието му може да бъде доста голямо.
Тези сили биха ми були достатъчни за въпросното "изненадващо нападение" и не е необходимо за победа да си ги представяме съставени само от "отбрани войници" или пък "разполагащи с числено превъзходство" - обстоятелствата на сблъсъка по-скоро предполагат тези условия да не са били необходими.
Та в подобен случай разполагаме с относително по-просто обяснение и не ни се налага да прибягваме до никъде неспоменавани в източниците "основни сили на Крум".

[resavsky]

Хана Крум разрушава стените на Сердика но градът не е изоставен.Градът си е включен към територията на държавата.Похода на Никифор наистина е била реакция на успеха на Крум от 809 г.
П.П. Хана ти си лингвиста но думата "аули" не е нито гръцка нито латинска.Така поне си мисля.

[gollum]

Спасимире, проблемът в разсъжденията Ви идва от това, че постоянно въвеждате нови същности, които въобще не са необходими за да се обясни ставащото. При това веднъж въведени, въпреки че не можете да ги подкрепите с нищо от източниците, Вие ги приемате за доказан факт и продължавате върху тях (като върху нещо доказано) да градите следващи разсъждения. Ако махнем тези "основни непокътнати сили на Крум, дошли отдалеч", то цялата Ви конструкция рухва. А точно този фактор се въвежда без особена нужда и без каквато и да е подкрепа от източниците.

Пак да повторя нещо - игнорирането на чуждите разсъждения и аргументи не ги кара да изчезнат. Освен може би от съзнанието на този, който си затваря очите.

[resavsky]

Ам гъл е напълно прав при едно нощно нападение въобще не е нужно да притежаваш числено превъзходство за да постигнеш категоричен успех / пример Черномен/.Тука се намесват фактори като внезапност,паника сред противника и т.н.А ако погледнете изворите ще видите че българите не атакуват цялата византийска армия а първоначално само отряда в който се е намирал императора.Така че в рещаващата битка Крум въобще не е задължително да е имал числено превъзходство.