Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[T.Jonchev]

Resavsky, отговорът ти е просто светкавичен!
Признавам, че краткостта на кампанията смущава и очевидно ще трябва да сметна какъв точно път има от Маркели до Плиска и за колко време може да бъде изминат от една не много бърза армия (съгласен съм, че темпът на движение не може да е бил висок, включително предвид "сбирщината", за която се споменава в изворите), която води две сражения по пътя си.
Но все пак ти не коментираш бележките на Хана, а в опита да се уточни какво точно е станало и къде, би трябвало да изразиш мнение и по тях.

[resavsky]

Йончев коя бележка на Хана не съм коментирал?Ако имаш предвид причината за възникване на големия пожар в Плиска - мисля,че казах причината може и да е както умишлено запалване така и случаен,стихиен пожар.Що се отнася до твърдението на Хана че става въпрос за аули на архонта Крум мисля че отговорих вече в едно от мнението си 8провери понадолу/.Но никой не отговори на моята бележа в коя планина са се оттеглили българите след падането на визирания аул / Теофан Изповедник е категоричен в това нещо/.

[albireo]

Как в коя планина. В Хемус естествено. Само че ти продължаваш да търсиш планина на север от Плиска, може би защото разсъждаваш с понятия като фронт и тил? Иначе обясни ми какво пречи на българската армия да се оттегли на юг?

[resavsky]

Албирео византийците настъпват от юг.Разбиват българите при Плиска и българите се оттеглят на юг - така ли представяш нещата.Нещо не ми се връзва.Няма как българите да се оттеглят на юг при положение че византийците идват оттам.

[gollum]

Напълно възможно е дотолкова, доколкото "идването" от дадена посока съвсем не е равносилно на "контролирането на всичко от тази посока". Именно затова Албирео ти посочи, че мислиш в понятията "тил" и "фронт" и то по начин много характерен за войните от втората половина на Х²Х век насам. Докато една средновековна "армия" контролира само толкова територия, колкото заема плюс (ако има такива) разузнавателните си и патрулни отряди.

[byzantiner]

Мисля, че темата е интересна, затова ще се включа с удоволствие:

1. Мисля, че не е зле да имаме текста в превод и оригинал, затова го прикачвам тука.

2. Нека уточним последователността на събитията, според конкретния извор Тефона Изповедник:

1/Казва се, че императорът

"се отправил със сина си Ставракий срещу българите. На ....Май, като излязал от столицата"

Сега, на кой ден от май вече е бил излязъл от столицата не се знае, тъй като оригиналът на текста на това място е повреден. Бележката отдолу в изданието на ГИБИ се позовава на Анастасий Библиотекар, който пише "Iulio Mense", което според авторите е доста по- вероятно позовавайки се и на други източници. При всички случай, мисля, че не е кой знае какво объркването тука, понеже се споменава в Теофан, как след като излязал Никифор здаповядал да се увеличат данъците, пък трябвало да чака докато се събере армия от европейските и малоазийските теми, т.е. възможно е да е излязал в края на май и да е вършил някаква работа, докато пристигнат армиите евентуално в края на юни- началото на юли, които види се по сведението, че идвали:

"не само от Тракия, но и от отвъдните теми, а и мнозина бедняци, въоръжени на свои средства с прашки и криваци, които злословели заедно с войските, потеглил срещу българите

След това се говори в извора, без да се уточнява дата, как той бил стигнал в Маркели и:

Крум, уплашен от многобройната войска, още докато била в Маркели поискал мир.

Тука виждаме още едно свидетелство, че войската наистина не била малка. Теофан няма причина да лъже в случая.

Следващото изречение от летописа гласи:

След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязал с безразсъдна смелост в България на 20 юли (бил всеунищожителният изгрев на Кучето)...

т.е. може да приемем, че на 20 юли Никифор и войската му вече били оставили зад себе си проходите и непристъпните места. Авторът се отклонява за малко след това с няколко изречения, за да спомене за един слуга на Никифор- Византий, който избягал при Крум. След това се връща като казва на разказа за навлизането в България като казва:

През трите дни след първите сражения, като мислел, че походът върви успешно...

Тук в бележка 1 се коментира едно погрешно тълкуване на Златарски на един израз от това изречение. След това Теофан разказва, как Никифор, вдъхновено от доброто развитие на кампанията, заповядвал да се вършат зверства над местното население, грижел се за плячката и съкровищата, които си присвоил и чак селд това идва свеението, че "опожарил така нареченият аул на Крум" . Всичкото това описание, според мен поне, свидетелства ясно за разграбване на едно населено важно място, където имало съкровищници и аул на кана. (стр. 282). Остава впърсът с хронологията на лице. дали тези "три дни", в които били водени успешни сражения от Никфор са три дни след или три дни преди посочената дата 20 юли?? Едно е сигурно - тези три дни са били пълни със сражения, успешни за Никифор, с които той достигнал до Въпросното селище, в което били съкровищниците и аулът. В този смисъл не е логично да е ъщият ден 20 юли, в които се споменава, че вече бил нвлязал в България. Остава само да са три дни след въпросния 20 юли, на който бил навлязал. Три дни преход до въпросното селище със съкровищницата и аула. т.е. Никифор е бил там тогава на 23 юли. Споменава се:

...опожарил т.нар. аул на Крум, при все че той смирено му казвал: "Ето ти победи. И тъй вземи, каквото ти е угодно и си отиди с мир". Но врагът на мира не се съгласил.

Крум бил разгневен и решил да направи следното:

укрепил входовете и изходите на страната, като ги преградил с дървени укрепления. никифор, щом узнал това, като ударен веднага започнал да се движи насам натам, незнаейки какво да прави. той предричал на придружаващите го близката гибел: "Дори крилати да бихме станали никой да не се надява, че ще избегне гибелта."

Мисля, че това "зпачнал да се движи" се има предвид не в палатката, а заедно с войската си. Той потеглил назад без да знае как ще се измъкне, паникьосан. След това се споменава, че:

"укрепяването траело два дни - четвъртък и петък. И през нощта срещу събота около Никифор и неговата свита се чували шумове и това смутило всички. А преди настъпването на деня варварите, като връхлетели.....погубили го по най-жалък начин....това станало на 26 юлий, четвърти индикт.

Иначе казано отново имаме почти три дни движение на императорът и войските от онова селище със съкровищата и аула до местата, които били опасни. Може да се каже, че на връщане вероятно движението било малко или много по- бързо, отколкото на отиване, поради всятата от самият император паника. Не случайно Ресавски даваше пример от Вилардуен, който разказва за Енрико Дадноло, как след Одрин той и бягащите изминали, балгодарения на страха разстоянието до Константинопол за 2 дни вместо за пет или нещо подобно. Така че това е важен фактор! Сега дали чисто практически е могъл да стигне до Плиска за три дни и след това за толкова при бирз ход да до Върбишкия проход. Вероятно да. Тук, както вече Голъм отбеляза трябва да се има предвид:

3. какъв е бил съставът на армията, имало ли е и пехота?

Ресавски го сраняваше участъкът в случая с пътя Одрин- Цариград, посочен от Вилардуен (ако се не лъжа) като времетраене 5 дни. Само, че трябвада се има предвид, че Вилардуен вероятон говори за рицар с тежко бойно снаряжение. В случая трябва да взема да направя една справка какъв точно е съставът на една византийска армия, но пак няма да ни послужи това кой знае колко, понеже не знаем нищо относно това:

размерът на армията (какво означава" огромна армия"? - това е много относително);

4. дали цялата армия е достигнала до Плиска или само част от нея?

Не знаем дали няма част от нея в Маркели! Въпреки, че е по- вероятно да не е имало кой знае какви части оставени зад гърба, понеже Теофан говори освен за смъртта на Никифор и за тази не немалко негови стратези и велможи, но все пак е възможно.

5. Водени ли са сражения по време на този преход или не? Защото от прочетеното оставам с впечатлението, че не е много ясно. както и че не е много ясно дали става въпрос за три или повече дни.

За преходът през планините и опасните места не се казцва за никакви сражения, а за трите дни след като влязал на 20 юли. За тях се казва, че били успешни.

Има още нещо, което трябва да се има предвид въпросният участък от Стара планина е бил, при всички случай най- уязвимият за билгарите при
една евентуална атака от страна на византийците. Напрактика в него са се влягали усилията на българите за укрепяването му. / Не случайно Българите толкова много мъркаме за областта Загоре - тя осигурява защита на този подстъп и от равниния регион към този неособено труден за преминаване и така уязвим участък/. Явно по някаква причина в момента на нападението Крум не е бил достатъчно подготвен да се защитава или все пак се е надявал на разрешение на проблема по мирен път и не е искал да влиза в конфронтация с императора, докато той не се е разгневил от отговора му след разграбването на съкровищата и е решил да пръстъпи към някакво решително дествие (той два пъти предлага мир!!! мисля, че това е свъсем ясен знак за нежелание за конфронтация ).

Само едно допълнение да направя по подод този пост тука:

Албирео византийците настъпват от юг.Разбиват българите при Плиска и българите се оттеглят на юг - така ли представяш нещата.Нещо не ми се връзва.Няма как българите да се оттеглят на юг при положение че византийците идват оттам.

Според мен византийците настъпват от юг към Плиска или, ако Ресавски не го приема още, сеището със съкровищата и аула, докато основното ядро на българите стои някъде в страни, тъй като, както вече казах, е повече от очевидно желанието на кана да избегне сериозен конфликт. Да, вероятно е имало отпор на някакви български отряди след навлизането в България на византийците, но никой не те, както личи от извора, не са представлявали никаква трудност за армията, та чак дори Никоф се възгордял и си позволявал да върши какво ли не. До момента, в който Никифор се е направил на голямата работа и Крум му е решил да му покаже, че няма да го остави да си тръгне жив от Мизия, и Никифор е тръгнал да бяга по пътя, откъдето се е върнал (първосигнал реакция, породена от страх, която явно е очаквал и на която се е надявал Крум), според мен, не можем да говорим за стабилна конфронтация на българите с ромеите (причините вече за това ги оставяме). Българите до този момент положително са стояли просто настрани и по заповед на кана си са избягвали сблъсък с ромеите, докато дошло времето за засадата.

[T.Jonchev]

Не за пожара, разбира се. Един пожар в подобно селище може да възникне по 100 причини. За пожара просто има съвпадеж между данните в източниците и ситуацията in situ, но това не е доказателство, а само възможност.
Имам предвид името. Хана доста компетентно посочи, че изразът "aule на архонта на България на име Крум" (Ватикански разказ у Scriptor incertus) или "aule tou Kroumou" (Теофан) не може да визира нито думата "аул" (все едно как точно следва тя да се преведе), нито Авли. Дори да не обръщаме внимание на разликата в ударения и придихания, не може да не се отчете справедливостта на Хана, когато казва, че превод "Авли на архонта Крум" звучи неестествено. Мисля, че още по-абсурдно звучи "Авли на Византия" (aule byzantinae).
Теофан въобще не споменава никакво оттегляне в планина, подобно нещо има у Scriptor Incertus: "Като навлязъл в клисурите, българите научили за мнжеството войска, която водел и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали и избягали [I]по [/I]планините. А Никифор навлязъл и се настанил в двореца на архонта на България на име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около 12 000, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други 50 000, ...". От този текст, който показва, че българските войски са се сражавали с императорската армия, а не са избягали, аз съм склонен да мисля, че избягалите по планините са по-скоро представители на местното население, а не войници. Коя е тази планина? Хемус, естествено, но - забeлежи, Resavsky - никъде не се казва, че тя е била на север. Ако това бе казано, както го възприемаш ти, тогава, разбира се, щяхме да търсим тази резиденция южно от Хемус. Но понеже не се казва, че планината е на север, резиденцията може да бъде търсена и в двете посоки. Обаче малко по-напред в текста е споменато, че Никифор "навлязъл в клисурите", а от описанието на сражението пък става ясно, че българите преграждат пътя за отстъпление на ромейската войска, т.е. действат в тила й. И след като битката се разиграва в теснините на Верегава (все едно дали това е Върбишкият проход или Ришкият), това показва, че императорът е бил преминал северно от старопланинската верига в хода на настъплението. Не виждам нищо изключително в това българи да се крият в планинските райони в тила на врага, вместо да бягат пред ромеите в равнината по посока на Дунава.
Така че аз продължавам да смятам, че въпросната резиденция се е намирала северно от Стара планина и не е била в Авли. Дали обаче това е Плиска?
Разгледах възможните маршрути и съм склонен да приема, че армията на Никифор за толкова време трудничко е могла да стигне до Плиска, да я превземе и съсипе и да се върне обратно. Но - така или инак - от текстовете е ясно, че Никифор е превзел централната владетелска резиденция. Това поставя друг въпрос, който впрочем вече е повдигнат в науката, макар и сравнително наскоро - била ли е Плиска столица на България преди времето на Омуртаг? Не бих могъл да се изказвам по толкова съществен въпрос ad hoc, но той е доста интересен и сам по себе си, а и в светлината на това, което ти твърдиш. Може би си струва да се разгледа в самостоятелна тема.

[resavsky]

Византиер в превода който представяш и с който аз разполагам /на Иван Дуйчев/ има несъответсвия.Например превода на Иван Дуйчев е "Като изпрати /Крум/ здраво заел входовете и изходите на областта които били заградени с дървена ограда".Това говори,че тази дървена ограда е била построена много преди това и вероятно представлява някакво погранично укрепление.А и какво представлява това укрепване на Крум - заемане на изгодни позиции,получаване на подкрепления или изграждането на тази ограда.Мисля,че първият варинат е далеч по-логичен.Оградата очевидно е представлявала внушително монументално строителство и няма как да бъде изградена за два дена под носа на врага.Не виждам защо трябва да приемам,че Никифор на 20 юли е преминал Балкана - Теофан ясно и категорично заявява че тогава визнатийците са навлезли в България.Границата несъмнено е минавала на юг от Балкана някъде непосредствено в близост до Маркели /като самият град е оставал във византийски ръце/.А и текста е пределно ясен - византийците са имали успехи единствено в сраженията на първите три дни от похода след навлизането им в България.Така че ако търсим докъде точно са стигнали византийците трябва да считаме три дни от преминаването на границата при Маркели.Като и трите дни са се водили сражения.Пак трябва да се повторя - ако Никифор беше преминал Балкана / винаги считано за значителен успех от византийците /Теофан непременно щеше да го отбележи.По тази логика излиза че за първи и последен път българите са позволили на византийците да минат безпрепятствено Стара планина и едва тогава са започнали да воюват сериозно.Много малко вероятно.Що се отнася до лутането на Никифор в другия основен извор - т.нар.Ватикански разказ е съвсем ясно казано,че става въпрос за неадекватно движение в собствената му палатка откъдето същият не излизал.

[gollum]

Не виждам защо трябва да приемам,че Никифор на 20 юли е преминал Балкана - Теофан ясно и категорично заявява че тогава визнатийците са навлезли в България.Границата несъмнено е минавала на юг от Балкана някъде непосредствено в близост до Маркели /като самият град е оставал във византийски ръце/.А и текста е пределно ясен - византийците са имали успехи единствено в сраженията на първите три дни от похода след навлизането им в България.Така че ако търсим докъде точно са стигнали византийците трябва да считаме три дни от преминаването на границата при Маркели.Като и трите дни са се водили сражения.Пак трябва да се повторя - ако Никифор беше преминал Балкана / винаги считано за значителен успех от византийците /Теофан непременно щеше да го отбележи.

Хъм, не е ли възможно (питам от интерес, не че разбирам от този период и тематика) под "България" да се има предвид не толкова държава и съответно "държавна гарница" така както днес разбираме и си представяме това понятие, а именно "областта зад Балкана, където са българите"?

[albireo]

По тази логика излиза че за първи и последен път българите са позволили на византийците да минат безпрепятствено Стара планина и едва тогава са започнали да воюват сериозно.Много малко вероятно.

Я да видим....имаш ръководител на едната страна, който не иска да воюва (колко пъти предлагаше мир?), от другата страна пък имаме значителна армия (очевидно е била по-многобройна от обичайните византийски армии, с които вероятно са се сблъсквали българите дотогава), която ще навлиза в негостоприемна по всички показатели - релеф, пътна мрежа, население и пр. - територия. Ха ! И било много малко вероятно...леле
Ти за фабиева стратегия не си ли чувал?

[gollum]

Впрочем, според мен тълкуванието на този откъс е по-правилно да бъде:

А като събрал войските не само от Тракия, но и от отвъдните теми, а и мнозина бедняци, въоръжени на свои средства с прашки и криваци, които злословели заедно с войските, потеглил срещу българите[1]. Крум, уплашен от многобройната войска, още докато била в Маркели поискал мир[2]. А Никифор бил възпиран от собственото си зломислие и от внушенията на своите съветници, които мислели като него. След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязал с безразсъдна смелост в България на 20 юли...[3]

[1] е моментът на събиране и потегляне на армията.

[2] е моментът, когато армията достига Маркели и се водят преговори с Крум.

[3] е моментът, когато армията навлиза в България - на 20 юли "след много заобикаляния през непроходими места".

Мисля че текстът тук е достатъчно ясен - първо армията достига Маркели и се водят преговори. След това минава известно време, когато армията се придвижва и "заобикаля през непроходими места" и чак тогава "тя навлиза в България" на 20 юли. Според мен тълкуванието според което 20 юли е датата на преминаване на армията отвъд планините, а не датата на "парсичане на границата" е по-адекватно на текста.
При това трябва да се отбележи, че няма пряка връзка в текста между датата 20 юли и "трите дни", защото става въпрос за "три дни след първите сражения", а не е много ясно каго точно се случват тези "първи сражения".

[resavsky]

Албирео логиката ти не издържа - Крум не иска да воюва и пуска Никифор да мине безпрепятсвено през проходите като отгеля войската в равнините на север.И изведнъж на север в равнините /само след три дни/където има много по-малки шансове за успех миролюбивия Крум дава две кръвопролитни сражения срещу един враг който въобще не крие намерението си да те унищожи.Г-н Йончев по въпроса за столиците на ПБЦ / аз считам че те са били повече от една/ си напълно прав - трябва много сериозна дискусия по въпроса.Авли е само една хипотеза кой град точно е превзел Никифор.Проблема е,че както и да се реконструира похода на Никифор на три дни път от тогавшната граница просто няма голям град.Преслав мисля,че е построен чак от кан Омуртаг за което се говори в Чаталарския надпис.Какво означава "аули на архонта Крум" - вече писах че това за мене означава резиденция подчинена директно на владетеля.На юг от Стара планина в момента най-подходяща ми изглежда Авли още повече че тя заема важно стратегическо място - затваря южния край на Върбишкия проход главния път за Плиска.Освен това Авли "Аули" изглежда твърде близо.Авли е отбелязан още при походите на Константин Копроним като важен български опорен пункт на юг от Балкана.Дори във войната с латинците от 1208 г. за него се споменава като за град с важно значение затварящ неспоменат проход.

[byzantiner]

За последният пост на Голъм - и аз имах същото предвид!

@resavsky- ще ти отговоря малко по- късно, трябва да свърша нещо важно в момента.

[albireo]

Албирео логиката ти не издържа - Крум не иска да воюва и пуска Никифор да мине безпрепятсвено през проходите като отгеля войската в равнините на север.И изведнъж на север в равнините /само след три дни/където има много по-малки шансове за успех миролюбивия Крум дава две кръвопролитни сражения срещу един враг който въобще не крие намерението си да те унищожи.

Виж аз не случайно написах фабиева стартегия, очевидно това не ти говори много или по-вероятно нищо за да ми отговаряш така. Сега съм на работа и пиша мн. апокрифно и нямам време да ти отговарям пространно, но ако настояваш може по-късно или в някои от следващите дни. Но пък в такъв случай и аз настоявам да се поограмотиш малко по въпроса. Дори и форумът ще е достатъчен. Има поне няколко теми където се разискват подобни неща.

[gollum]

Намерих една карта. Има мащаб (1 към 3 000 000), но за съжаление е в електронен формат и не е ясно точно как е сканирана. Ако резолюцията й е вярна, то обходният маршрут от Маркели до Плиска (маркиран със сините стрелки, минаващи по десния маршрут) е между 92 и 97 км. Обаче, както посочи първо Бизантинер (а аз само изложих малко по-подредено този вариант), въобще не е ясно 20 юли на какво се явява дата и "трите дни" висят във въздуха. От източника излиза единствено, че на 20 юли армията е "навлязла в България", което е някакво събитие сатнало след голям преход от Маркели на север, че след три дни сражения е достигнат съответният град и оплячкосана хазната на Крум и че на 26 юли е убит Никифор. Но по никой начин от текста не следва, че преходът Маркели - град Х е продължил три дена, всъщност по-вероятното тълкувание е, че преходът е продължил от Маркели до дадено място (може би отвъд планините) х дни и след това от 20 юли до 23 юли е имало сражения и тогава е достигнат града Х. Единственото относително сигурно е разстоянието по път между Маркели и Плиска - под 100 км.