Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[resavsky]

Наскоро ми попадна една статия на Йордан Венедиков за войната на България и Византия през 811 г.Същата е много интересна и дава коренно ново обяснение на хода на военните действия.Ето накратко аргументите на Венедиков:от двата основни извора за войната хронографията на Теофан и разказът "Погиването на Никифор в България" е видно,че успехите на Никифор са постигнати единствено в първите три дни на войната когато той разбива два български отряда и превзема т.нар."Аул" на Крум.От описанието е видно,че това някъде северно от Маркели / Карнобат/.Според Венедиков ромеите въобще не са преминавали през Балкана - това никъде не е отбелязано в изворите а и за три дена не биха имали възможност да го направят.Всяко преминаване на Балкана е считано за голям успех на византийците и е било изрично отбелязвано - в този случай няма такова отбелязвано.Авторът твърди,че е превзет единствено град Авли находящ се в подножието на Стара планина който е предаден в изворите с името Аули.Венедиков оспорва и,че оградата около която е проведена решителната битка е построена по врема на войната.Той обръща внимание на факта,че е казано "българите построили" а не Крум построил тоест тази ограда вече е съществувала.Освен това е твърде съмнително как е било осъществено толкова мащабно строителство в тила на врага буквално за няколко дена.В изворите е отбелязано,че българите са наблюдавали от планините как ромеите блуждаели в планината - още едно доказателство,че събитията са се развивали на юг от Балкана.Не на последно място изрично е отбелязано,че финалната битка е станала на 15 ден от нахлуването на Никифор в България.За толкова кратък период е абсолютно невъзможно ромеите да нахлуят да разбият два български отряда да преминат Балкана,да превземат Плиска да извършат зверства там и да тръгнат да преминават обратно Балкана.Според Венедиков е превзет единствено пограничния град Авли като при напускането на ромеите на страната им е устроена засада до граничната ограда в близост до р.Азмак /един от притоците на Камчия/.Предлагам да дискутираме по тази хипотеза.

[Warlord]

А как си обясняваш това, че на 26 юли българите нападат византийската войска в прохода докато тя се връщала обратно? Това значи, че преди това вече е била преминала от другата страна на старопланинския хребет.

[resavsky]

Warlord покажи ми в кой извор е казано,че битката е станала в планински проход?

[Warlord]

Теофан Изповедник. Според него на 11 юли византийците са пред Маркели, тогава там идват първите пратеници на Крум предлагащи примирие, Никифор твърдо отказва и напредва. Проходите били вече завардени, но се казва, че "след много заобикаляния през непроходими места ромеите измамили бдителността на стражевите отряди". След като преминали планината ги пресрещнал първия български отряд, но не успял да удържи устрема на византийците.

Но наистина и аз не откривам текст, които в прав текст да говори, че Никифор е влязъл в Плиска. Теофан пише, че Никифор "преровил неговите (на Крум) съкровища и намерил твърде голяма плячка... Като разтворил и неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита"

Явно по това и по разказа, който говори за дълъг поход с големи и страшни опустошения се съди, че въпросния дворец на Крум, в който влязъл Никифор е бил в Плиска, защото има възможност и да е провинциален дворец в Южните краища на държавата.

Също така в книгите пише, че след като превзел Плиска императора я нарекъл на свое име - Никифорополис.
Но сега като чета цитата от извора, там пише само това - "той уверявал приближените си, че ще построи тук град на свое име, за да стане именит пред бъдните поколения"
Но къде е това "тук"? Не е задължително да е Плиска. Нито пък да е била превзета.

Незнам.. и на мен наличните сведения не са ми напълно достатъчни за да ме убедят, че Плиска е била превзета, макар и византийците да са преодоляли съпротивата при проходите.
Естествено и не претендирам, че съм запознат с всичко налично по въпроса. Трябва да се прочете повечко Златарски, Бешевлиев, Ников - те са писали доста подробно за тези събития.


п.п. Другото за което се сещам сега е, че също така никъде не се споменава за обсада на столицата и бой при стените, в резултат на които тя да бъде превзета.
Споменава се за два последователни сблъсъка с 12 000-на и 50 000-на войски (не знам от къде са цифрите и дали са верни), но и двете сражения са били в открит бой.
След второто не се споменава за друга победа на византийците, а е абсурдно Крум да се е изнесъл от Плиска и да му я е оставил на Никифор без да даде генерален отпор от яките й стени.

[resavsky]

Warlord според мене текста който цитираш се отнася до преодоляване от византийците на приграничните укрепления.Като чета Теофан Изповедник никъде не намирам данни,че Никифор е успял да мине през Балкана.Изрично се говори,че визнатийците са имали успехи единствено през първите ТРИ дни на войната.Границата по онова време явно е минавала непоследствено на север от Маркели.Като се има впредвид че един преход в Средновековието се е равнявал максимум на 15 км. явно че нахлуването в България е стигнало най - много на 45 - 50 км. от днешен Карнобат.Това е крайно недостатъчно да се премине Балкана да не говорим за превземане на Плиска.А и в тези три дена византийците са водили поне едно сражение което със сигурност е забавило хода им.Както и да реконструирам похода на Никифор най-вероятно ми изглежда да е превзел гр.Авли /дн.с.Старосел Сливенско/ в подножието на Балкана или както заявава Теофан Изповедник т.нар. Аули.Очевидно Авли = Аули.Между другото според Пламен Павлов вероятно Никифор е превзел аула находящ се на мястото на бъдещата столица Преслав.Това също ми изглежда твърде малко вероятно тъй като от Карнобат до Преслав са доста повече от 50 километра и Преслав е на север от Балкана.

[Хана]

Става дума за алтернативно прочитане на един-единствен израз в текста на Теофан дали става дума за "на áулата на самия архонт Крум", (с ударение на първото А, áула - дворец) или за "авли на архонт Крум". Това последното словосъчетание ми стои леко неестествено: след като е име на крепост, не е необходимо да се уточнява на кого е, поне не е прието.
Казва се също така, че Никифор е взел много плячка и запечатал и пазел като своя съкровищницата на Крум, която е малко вероятно да е в пограничен град.
При Златарски има други прочити на аула-Авли:
http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_b2_1.html, стр. 332.
Но общо взето става дума за нещо, което може да се прецени само от перфектно познаване на източниците в оригинал.

[resavsky]

Има две места в текста на Теофан където се говори за местоположението на този аул.Първото е,че след неговото превземане българите избягали в теснините без да се казва че ромеите са ги последвали.Второто е когато се казва че българите наблюдавали от планините какво правили ромеити / не се казва къде но явно в равнината/.Ще се съгласите че е пълна глупост ако ромеите са превзели Плиска българите да избягат в планината - няма такава планина на север от Плиска.А и високобразован хронист като Теофан не може да не знае името на главния град на българите и да пропусне да го спомене.Очевидно Авли е бил ключов град за българите южно от Балкана вероятно център на пограничната им укрепителна система и наличието на големи военновременни запаси е напълно обяснимо.Що се отнася до това ,че Авли е посочен като град на кан Крум мисля,че може да се намери разумно обяснение.Вероятно /все повече учени смятат така/ в ПБЦ повече от един град е имал статут на владетелска резиденция.Става въпрос за Плиска,Дръстър и други.Предвид изключително важното стратегическо положение на Авли /до тази война/ нищо чудно същият да е имал статут на владетелска резиденция и да е считан за аул на кан Крум.Това обеснява и защо Никифор е бил толкова горд с превземането му.

[Хана]

resavsky, дай де не правим историята такава каквато ни се иска да бъде, а да я оставим такава каквато е. Колкото и да ти се иска Никифор да не е превземал Плиска, той я е превзел.

Първо, както обясних, не става дума за АУЛ - Теофан не може да употреби такава дума, това е тюркска дума и тя не присъства в средногръцкия език на Теофан. Освен това АУЛ е селение, стан, малко село с нетрайни постройки - какво да му грабиш на такова, че и вхрониките да го описваш? Кой владетел би си съхранявал съкровищницата на подобно място? Но това е дреболия.

Второ и много по-важно, Анонимен ватикански разказ от 9 век, ГИБИ, т.4:

"Когато ходел по улиците на резиденцията той (император Никифор I) се разхождал по чардаците, радвал се и казвал: "Ето, Бог ми даде всичко това и аз искам да построя тук град на мое име, за да стана именит във всички бъдещи времена." Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и, оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета."

Очевидно става дума за голям и важен град, резиденцията на Крум, която, макар и неназована в текста, се знае, че е Плиска.

Трето и най-важно, археологическите разкопки в Плиска ясно показват, че там е имало дървен град, изцяло изгорен от голям пожар. Освен ако не обявим Крум за българския Нерон, друго обяснение за пожара не можем да измислим. А не, можем да измислим: патриотичните българи са запалили Плиска, за да не я дадат даром на врага (Москва, хиляда години по-късно, празнува подвига на българите с подобен фойерверк) .

П.П. Благодаря за предоставената информация

[resavsky]

Хана дали аул е иранска или тюркса дума е съвсем отделна тема.Един пожар може да възникне по доста различни начини и не са малко градовете през Средновековието станали жертва на стихиен пожар.А откъде е "ясно" че Никофор е превзел именно Плиска подобре да не коментирам.Владетелски резиденции са били и Дръстър и други и с еднакъв успех може да се каже че са били превзети именно те.Били ми обяснила как е възможно за три дена /водейки ожесточени сражения/ Никифор да стигне от Маркели до Плиска?

[Хана]

Били ми обяснила как е възможно за три дена /водейки ожесточени сражения/ Никифор да стигне от Маркели до Плиска?

От Маркели до Плиска са 100 км и за никакви ожесточени сражения не става дума, напротив, казва се, че не е срещнал съпротива и се е интересувал единствено от плячка и грабене на местното население.

А ти би ли ми обяснил кой и защо е опожарил Плиска в началото на 9 век?

[resavsky]

Хана чети Теофан Изповедник - там се казва че като навлязъл в България Никифор се сблъскал с 12 000 отбрани войни оставени да пазят аула които загинали всички в боя.След това пристигнали други 50 000 българи които също били разбити.От Карнобат до Плиска са 100 километра които през средновековието една армия би изминала за десетина дни.А и прочети предишното ми мнение.Същият този Теофан Изповедник казва,че след като Никифор превзел визирания аул / за който ти твърдиш че е Плиска/ българите избягали в планината.Хвърли един поглед на картата и ми кажи името на тази планина която се намира на север от Плиска и българите са избягали в нея.Чакам твоя отговор.

[gollum]

От Карнобат до Плиска са 100 километра които през средновековието една армия би изминала за десетина дни.

Хъм, това е много общо твърдение - всичко зависи от това дали има път, каква точно е армията (колко е голяма, от какъв тип войски е съставена), колко дълъг е преходът и други подобни вариращи условия. Има ли някакви данни за числеността на въпросната армия, общата дължина на марша й, както и конкретната обсъждана отсечка от този марш?
Иначе една армия, в чийто състав има пехота, нормално би изминавала между 20 и 35-40 км на ден по път (в силна зависимост от подготвеността за марш и организацията й, както и ако предположим, че не е по-голяма от примерно 50-60 хиляди души). Т.е., предните отряди на такава армия спокойно биха могли да достигнат за три дни цел, отдалечена на 100 км. Разбира се, това предполага или армията да е с малък обоз (основната част да я следва или да изчеква - ако маршът е краткотраен - примерно до 10-15 дена) или пък обозът да се движи след нея.
Ако става въпрос за конен отряд, то той спокойно би могъл да вземе това разстояние и за два дена.

[T.Jonchev]

Resavsky, мисля, че бележките на Хана са доста сериозни. Аз не мога да си спомня въобще в някой от гръцките извори да се споменава името на Плиска. Е, възможно е и да има, но не и у Теофан.
Шетането на Никифор Геник в българските земи продължава повече от три дни: у Теофан това време е между 20 и 26 юли (6 дни), но у Scriptor Incertus се говори за 15 дни (от 18 до 23 юли). И двамата казват обаче, че генералното сражение е било в събота, но през юли 811г. събота се пада на 25. Така че данните за продължителността на кампанията и конкретното време на събитията не са съвсем прецизни. Оттук - разни тълкувателни възможности.
Колкото до мнението на Йордан Венедиков за Авли: то е много старо и е коментирано отдавна. Не знам къде си го прочел, но по него има множество възражения (твърде основателни) както у Златарски (Хана споменава за това), така и у други автори още преди 75г. Догадката безспорно е интересна, но това становище - поне на базата на аргументите на Венедиков - е недоказуемо. Дори и Иван Венедиков не го споделя.

[resavsky]

Йончев шетането продължава повече от три дни но изворите са категорични че успехите са едниствено през първите три дни.Сред това Никифор очевидно изпада в безпътица и се колебае дали да продължава напред,да поеме към Средец или да се връща към Константинопол.Амгъл дай ми поне един пример когато средновековна армия е изминавала 35-40 километра за 1 /един/ ден-няма такава армия с такъв преход.Максималния преход е бил 15 километра - растоянието Одрин Константинопол например по един от най добрите пътища в мирно време се е вземало за цели 5 дни.А вие искате да ми кажете че една огромна армия водеща сражения ще измине 100 километра за 3 дни по планински и полупланински терен.Като при това Теофав Изповедник заявява,че Никофор е използвал обиколни пътища.

[gollum]

Ок, ще потърся примери (не сега, защото нямам нищо под ръка)но първо трябва да се уточнят следните неща:

1. размерът на армията (какво означава" огромна армия"? - това е много относително);

2. какво означава "по пресечен терен" и "по обиколни пътища"? В крайна сметка, маршът по местност или по път е извършен?

3. какъв е бил съставът на армията, имало ли е и пехота?

4. дали цялата армия е достигнала до Плиска или само част от нея?

5. Водени ли са сражения по време на този преход или не? Защото от прочетеното оставам с впечатлението, че не е много ясно. както и че не е много ясно дали става въпрос за три или повече дни.

Стандартният марш на ден за пехота по път е около 30 км. Естествено, всичко зависи от количеството войска (при повече се намалява заради дължината на колоната), дължината на очаквания преход (това е пряко свързано с возените припаси и с обоза - при къс преход (а марш от 34 до 6-7 дена е такъв) от няколко дни обоза може да следва войската и тя да е донякъде независима от него). Конницата може да извършва и по-дълги преходи на ден. Също така нещата зависят силно от това дали въпросната армия ще парви укрепен лагер всеки ден, дали води някакви военни действия и т.н.
Аз имам спомен, че Хана в една тема, където ставаше въпрос за същото, даваше средният преход на ден за кръстоносните армии, прекосявали Балканския полуостров и той в никакъв случай не беше "максимално 15 км на ден".