Превземането на Търново

[resavsky]

Албирео Лукас Нотарас никога не е бил продаван като роб.Същият първоначално се ползва в благоволението на султана но на един прием в пияно състоявие Мехмед иска от Нотарас синовете му да приемат мюсюлманството.Нотарас отказва след което той и синовете му са екзекутирани.Може би бъркаш Нотарас със Сфранцес.

[Odzava]

Точно от Аамин Малуф беше за човекоядството. Сега за Търново - самото устройство на Търново е включвало отделни укрепени хълмове. Явно те са превземани един след друг. Едва ли са паднали в един ден. Обаче за разлика от Константинопол никой не се е предал.
По въпроса за легендите сега се сетих за още две:
1. Едно дете пролазило под крепостните врати. След много молби на майката защитниците отворили вратите за да може тя да измоли детето от турците. Последните се възползвали от отворените врати и нахлули в крепостта.
2. Някаква старица била заловена извън крепостта и издала на турците как да открият водопровода на Търново. След като го прекъснали защитниците толкова отслабнали, че не могли за удържат стените и Търново паднало.
Има много противоречия във всички тези легенди, но всички са единни в това, че града не се е предал. Дали е бил взет със щурм или е предаден отвътре едва ли някога ще се разбере. Интересно е какво казват турците по въпроса.

[resavsky]

Турците не казват подробности как са превзели Търново.Има нещо много вахно което се пропуска от всички.Търново е първата столица превзета от турците.До тогава техния владетел носи титлата "емир".След превземането на Търново Баязид приема титлата "султан".Не знам дали е случайно но точно по същото време цар Иван Шишман започва да нарича себе си " Господин Търновски" вместо " Цар на българи и гърци".

[Хана]

Може би трябва да се отчете, че османската данъчна политика (вземаните от населението данъци) е била много по-разумна от византийската и българската. Възможно е по-ниските слоеве от населението въобще да не са били склонни да се съпротивляват.

П.П. Авторът се казва Амин Маалуф.

[Odzava]

Въпроса за съпротивлението на долните слоеве на населението не е актуален тогава. Но е факт, че населението на покорените от арабите/в последствие турци запазва собствеността върху земята и средствата за производство. Те се задължават ад заплащат данък. Но след това става оземляване и на войници от армията, но струва ми се на по-късен етап. Та много хронисти отбелязват именно липсата на база за съпротива на населението срещу арабите/предполагам и турците.
Иначе как с 30 000 армия се завладява Египет и Магреба и се стига до Пиринеите?

[albireo]

Албирео Лукас Нотарас никога не е бил продаван като роб.Същият първоначално се ползва в благоволението на султана но на един прием в пияно състоявие Мехмед иска от Нотарас синовете му да приемат мюсюлманството.Нотарас отказва след което той и синовете му са екзекутирани.Може би бъркаш Нотарас със Сфранцес.

Мхм май си прав. Сфранцес беше, но и Нотарас не беше ли първоначално взет в робство и след няколко дни откупен от Мехмед, който даже е гласял да го назначи управител някъде. Но после става тая история с пира, за която мехмед след това бил съжалявал ....абе не помня вече - трябва да се отвори Рънсиман и да се види.

[Odzava]

A защо турските хронисти на пишет нищо по въпроса с превземането на Търново. До 1454 г. това е най-големият им успех. Според мен ще е оставил някаква следа.

[Frujin Assen]

Много е интересен въпросът за това че Търново,както и Константинопол едновременно е и превзет и се предава.Четох една книга за хайдутите където се застъпваше следната теза.
Знае се че Патриарх Евтимий е един от най важните хора в отбраната на града.Акакво прави той след падението.Подкрепя падналите духом,окуражава слабите и изобщо води активна обществена дейност.Той съвсем спокойно се премества във втория храм на Търново и т.н.А избиването на 110 те първенци.По всичко личи че те съвсем доброволно отиват на срещата,по нищо не личи че са се страхували.
От друга страна обаче житието е категорично че турците не са постигнали нищо.
,,Грехът надделя,, изобщо не може да се тълкува като загубена битка.
Съществуват два варианта предателство и капитулация.
Според мен нещата са били комбинирани,първо някакъв евреин отваря път и след като българите виждат че съпротивата е безсмислена капитулират.

[Док Холидей]

Това последното го изтрийте. В коя от главите на орела е мозъка е трудно да се каже. Дори не бих си дал зор да играя на тука има-тука нема. вероятно и двете ще са празни. tt

Одзава: !453

Не бих казал, че е най-големия.

[Kont]

Не бих желал да измествам темата , но Хана изказа интересна мисъл, която много пъти ме е занимавала. Защо, всъщност, християнското население по Балканите не оказва никакво или почти никакво съпротивление на чуждоверския, чуждоезичния нашественик, на поганеца. Защо не е имало едно всеоръжие и всесъпротива? Дали икономическите условия на живот в Българските държави са били по тежки от живота на османските поданници? Дали църквата и нейният патриарх Ефтимий не са били на висота и не са обединили народа? Дали ортоксалното християнство, повлияно от различните ереси и учения, не е проповядвало смирение и по този начин е отнело съпротивителните сили у българите? Защото, ще ме прощавате, но не си спомням да съм чел някъде за сериозна съпротива, с изключение на каменния надпис, "...Аз севаст ... държах за вярата на цар Шишман ... и зле патих..." Простете за неточния цитат но съм лишен от библиотеката си. Колкото до фолклора ами май че в него романтично настроения народен певец е ероизирал цар Шишман, но без да ще е издал, че всъщност, царя се е разхождал нагоре надолу с войската си без да даде сериозен отпор. Доколкото помня всъщност само крепоста Венчан край Провадия е единствената оказала истинска съпротива и нейните защитници са избити до крак.Съжелявам ако съм досадил с баналноста на твърденията си, но в момента не мога да ги подкрепя с цитати от извори, просто не съм в дома си!

[Хана]

Причините както винаги са комплексни. Първо, това, за което говорехме: методите на завладяване, политиката на тоягата и моркова, при това последователна такава политика. По същото време за сравнение в Европа точно навлиза модата на шевошетата, където предал се-непредал се, всичко се разграбва, опожарява, разрушава и убива. При това в началото дори не са ги помохамеданчвали, било е достатъчно просто да смениш този, на когото ще плащаш данък, по-малък при това.
Второ, идентификацията свой-чужд по линия на религията и етноса не е била толкова силна: по тези земи са имали контакти помежду си православни, католици, арменци, юдеи, мохамедани-нетурци (например кумани, татари). Още по-голямо е разнообразието между етносите и езиците. Така е било в целия хинтерланд на Византия и в самата нея. Така че дали араби, дали византийци, дали османци - не е имало голяма разлика. Или по-точно и трето - имало е: най-големите врагове са били традиционно византийците, имали сме търкания и със сърбите. Турците не са възприемани като наистина сериозна заплаха, те например са били вземани като наемници и от византийци, и от българи, виждани са били като евентуален съюзник в междубалканските борби, а не като общ и сериозен противник. А те пък са ни биели поотделно, всеки един от изключително раздробените по това време Балкани. Според мен това последното е изиграло най-голяма роля, но така от висотата на изминалото време е лесно да се говори

Причините:

1. Политическа децентрализация на Балканите
Османската инвазия съвпаднала по време с политическата разпокъсаност и тероториално раздробяване, когато много независими царе, деспоти и земевладелци на малко балкански княжества не се колебаели да търсят външна помощ за уреждането на собствените си местни спорове.
2. Политическа последователност и висока степен на организация на осменците
Сред анархията обзела Балканите, единствено османцита следвали последователна политика и само те притежавали военната мощ и централизираната власт, необходими за провеждането й. На практика Османската държава към момента на нахлуването си на Балканискя полуостров вече била силна държава, най-голяма, богата и силна след разпадането на Душановата Сърбия и България. Владенията на османците се простирали в цяла Анатолия от Анкара до Дарданелите – това било добър тил и осигуряване. Въпреки че инвазиите били и в двете посоки: на северо-запад и юго-изток, те винаги се редували и по този начин подпомагали.
3. Дипломатически фактори
Във всяка балканска държава имало фракция, готова да се съюзи с унгарците или други латински християни, и друга, готова да се съюзи с османците. Като цяло аристокрацията, висшите свещени слоеве, учените и придворните били ориентирани благосклонно към Запада. Гръцкото ортодоксално население обаче било фанатично против доминирането на италианцита и други западни християни. Османците ги подпомагали в борбите им и от съюзници те скоро започнали да ги разглеждат и третират като васали. Първоначално те изисквали само малко по-скоро символично годишно плащане от васалните владетели в знак на тяхното подчинение на ислямската държава. След неуспеха на папата да организира кръстоносен поход и след разгрома на сърбите при Черномен балканските князе един по един приели османски сюзеренитет. Палеолозите потърсили подкрепата на султана, за да запазят византийкия трон. С малко изключения всички балкански народи в различни периоди си сътрудничели с османците: известно е участието на сърбите с турци при Никопол и Анкара, на българите с турци срещу унгарци и ромеи, участието на българите в борбата на наследниците на Баязид за престола и т.н.
3. Икономическа политика на османците
Може би икономическите причини не обясняват директните причини за нахлуването, но са показателни за напредването и непротивопоставянето на османската власт в първите години и десетилетия на установяването й. Края на 14- началото на 15 век е период на силна икономическа децентрализация, Прониите ставали независими от централната власт и всеки владетел е можел да установява собствени закони и данъчни задължения в тях. Освен че икономическото подчинение, както и политическото, вървяло постепенно, то представлявало известно облекчение за на данъците и привилегиите. Всички местни налози, които не съответствали на кануна, били отменени. Например, законът на Стефан Душан изисквал селянинът да работи за господаря си 2 дни от седмицата, т.е. около една четвърт; най-тежкия османски данък е така наречения десятък, т.е. една десета. Данъчното бреме се определяло заканово от централната власт, а не от местната администрация, както било при повечето балканските държави. Това е важно за обяснине на причине, поради които селяните не се присъединявали към сюзерените си или към борбата на съседни княжества срещу османците.
4. Социални механизми на завладяването
Част от експанзионистичната доктрина на османците била да се отнасят толерантно с местните благородници и военната класа, когато това било възможно. С изключение на тези, които открито им се противопоставяли, османците взимали членовете на военното съсловие на служба при тях, и така в България, Тесалия, Сърбие и т.н. те запазили на служба хиляди местни военни части с името войнуци. Те били освободени от определени данъци и се ползвали с привилегии спрямо селското население. Същото се отнасяло и за градското население и занаятчиите. Т.е. османците си създавали съюзници сред по-важните слоеве на населението.
5. Военно преимущество
През ранния период нито една държава не се опряла на османците, нито пък е бил организиран кръстоносен поход. Една голяма кръстоносна армия и/или флот би могла да спре напредъка на османците – това прави Амедей Савойски с няколко кораба и съвсем скромен брой войска.
Военното преимущество е особенно очевидно в по-късния период на инвазията, към края на 14 и през 15 век. Това преимущество било най-вече организационно, но също така и материално. За разлика от балканските държави осменците притежавали и едно голямо преимущество в еничарските корпуси, първата редовна армия в Европа, ако не се лъжа.
Това дотук беше по Питър Шугър “Османските завоевания в Европа” и Халил Иналджък “Османската импария 1300-1600”. Втората я прочетох наскоро и ми беше много любопитна, защото досега бях чела само християнски, така да се каже, гледни точки, а тази на Иналджък, колкото и да е обективна, е с друга визия.

Сега малко спекулации. Османската държава израства от строго йерархизирано, добре организирано и полувоенно малко общество в държава със същите характеристики. Тя е в период на възход, в пасионарната си фаза. Византийската империя, обратно, от около 10 век изживява своя Decline and Fall (не е случила на Гибън да й ги популяризира), тя, за разлика от Османската държава, е загубила своята пасионарност. Другите балкански държави, които са достатъчно млади като държавни образувания – ВБЦ е съвсем млада, но дори и 4-5 века ПБЦ+ВБЦ не са толкова много. Останалите балкански държави са още по-млади. По логиката на държавното/цивилизационното те би трябвало да са в период на възход, те обаче до такава степен са възприели модела на Византия и са се уподобили на нея, че са станали едни малки или не толкова малки квази-Византии и са прескочили от период на възникване и укрепване направо в децентрализация и упадък. В този обяснителен модел се вписва и историята на Албания, която е единствената сила на балканите, оказала явно и ефикасно съпротивление на османците. Единствено албанците до този момент са били достатъчно затворени и изолирани от протичащите на Балканите процеси на византиизация и затова външия фактор (османците) са изиграли ролята на катализатор на албанската държавност. Т.е. в този случай се срещат две общества в процес на възход, едното от които (албанците) са го победили чисто количествено и затваряйки го в териториална примка.

[resavsky]

Хана куманите никога не са били мюсюлмани.Татарите / става въпрос за Златаната орда/ приемат исляма някъде във втората половина на Х²²² - началото на Х²V век когато тяхното влияние в България силно е намаляло.Така че преди турците българите нямат сериозни срещи с исляма.

[Kont]

Татарите на хан Чака, който за кратко е бил и Търновски цар преди, Светослав Тертер, струва ми се , са били мюсюлмани, за справка монетите сечени по време на неговото царуване.
Хана, отново ще се обърна към Вас, иска ми се по-подробно да разгледаме тази тема, та макар, и от височината на изминалото време.
С уважение.

[Frujin Assen]

Хана,те се придържаш силно ( и погрешно) към комунистическото виждане на нещата.
1 За разпокъсаността си права.Да се говори в стил ,,ако Сърбия, България и Византия бяха единни щяха да се справят с турците,, си е разсъждение с чисто количествени показатели,2+2=4.Да ама не защото слаба армия+слаба армия не правят силна армия,а малко по голяма отново слаба армия.
2 Османците високо организирани,е ти ме разби тотално.Вземи прочети Матанов човека си обяснява съвсем ясно.Османската държава към 30те години на 14 век си е един номадски лагер на примитивни скотовъдци които понеже не могат да се прехранват само с това грабят околните християни.
Хора като Лала Шахин,Евренос бей,Игит паша са си чисти феодали откъдето и да го погледнеш.
3 За него си абсолютно права.
4 Е това вече могат да го пишат само турци или туркофили.
Обяснявам.Османската държава през 40те не е държава а просто номадско сборище.Там има номади от разни племена и единственото което ги обединява е един харизматичен вожд ( Осман).Впоследствие синовете му успяват да запазят властта си.
Това което вади турците от блатото са парите на Кантакузин.Когато идват на балканите турците проявяват нечувана жестокост,избиват и грабят наред.
Именно тази плячка ги превръща в малоазийски лидери.
Разполагайки с тези средства османците започват да градят нещо подобно на държава.
Това което ги поддържа е големият приток на хора от целия ислямски свят.
Всеки главорез,всеки асоциален елемент отива в Османския бейлик защото на балканите може да се отддаде на низките си страсти.Всеки амбициозен човек отива натам защото там с грабежи,отвличане на роби и т.н. се правят големите пари.Всеки религиозен фанатик идва на балканите,защото тук е големия сблъсък с неверниците и тук умирайки в джихад ще си осигури вечен живот.

[Dinain]

Всеки религиозен фанатик идва на балканите,защото тук е големия сблъсък с неверниците и тук умирайки в джихад ще си осигури вечен живот.

Май сме гледали прекалено много новини Мисля си че почти всеки средновековен човек днес би бил квалифициран като религиозен фанатик. Че и не само средновековните, и днес ги има достатъчно сред нас