Аспаруховите българи и славяните - съюз или покоряване?

[T.Jonchev]

Обяснението, дадено от Хана за Даргамирос - Драгомир, за мен е напълно убедително и съм благодарен, защото до ден днешен нито един изследвач не е направил тази обосновка, а чрез нея проблемът можеше да бъде решен още преди 100 години.

По въпроса за древнобългарската лексика в старобългарския и в съвременния език: склонен съм да приемам твърдението на П.Добрев, че запазената древнобългарска лексика е много по-голям обем от 15-тината думи от тюркски произход, за които навремето говореше Ст.Младенов. Аргументите на Добрев стоят добре, макар че не съм в състояние да ги преценявам филологически.
Отношенията българи-славяни очевидно са от типа варяги-славяни, макар че съм убеден, че съотношението в броя е твърде различно. Едва ли биха могли да се посочат аргументи за превъзходство на славянската цивилизация над българската, както стоят нещата на запад. Още повече, че основното е "цивилизацията на държавността" - област, в която славяните са несравнимо по-назад в развитието си от българите.

[gollum]

По въпроса за древнобългарската лексика в старобългарския и в съвременния език: склонен съм да приемам твърдението на П.Добрев, че запазената древнобългарска лексика е много по-голям обем от 15-тината думи от тюркски произход, за които навремето говореше Ст.Младенов. Аргументите на Добрев стоят добре, макар че не съм в състояние да ги преценявам филологически.

Това е съществен въпрос (защото благодарение на това закюлчение определяме и съотношението и влиянията между етническите групи), който е хубаво някак да се изясни, защото си признавам, че тук карам само на "чуто и прочетено", но на мнения, не на аргументи. Естествено, едва ли можем ние тук нещо катерогично да заключим, но все пак може поне да се стигне до малко по-определено мнение. Тук Хана би могла да напише нещо, предполагам .

Едва ли биха могли да се посочат аргументи за превъзходство на славянската цивилизация над българската, както стоят нещата на запад. Още повече, че основното е "цивилизацията на държавността" - област, в която славяните са несравнимо по-назад в развитието си от българите.

Тук е възможно и друго обяснение. Най-вероятно държавно-организаторските традиции или практически умения на групата прабългари на Аспарух са били по-високи от тези на завареното население. Но това не означава задължително по-високо развитие на всеки аспект от културата, бита и по-общо казано - цивилизацията им. Особено като се отчетат традициите в това отношение на елинизирано-романизираното население, с което са съжителставли славяните досаттъчно дълго. Още повече, че битовите практики на прабългарите не са отговаряли в досаттъчна степен на усолвията на новата им територия, което би могло постепенно да доведе до промяна на бита им, под влияние на населението, с което съжителстват в някакви отношения. Това ще доведе както до промяна на много от тардициите и разбиранията им (така да се каже откъм "ниската" област на всекидневното), така и до приемането на голяма част от речта на местното население, която е така да се каже "придгодена" към този бит и начин на живот.

[Хана]

По въпроса за древнобългарската лексика в старобългарския и в съвременния език: склонен съм да приемам твърдението на П.Добрев, че запазената древнобългарска лексика е много по-голям обем от 15-тината думи от тюркски произход, за които навремето говореше Ст.Младенов. Аргументите на Добрев стоят добре, макар че не съм в състояние да ги преценявам филологически.

Това, което знам аз (както е известно образование в някаква област съвсем не е доказателство за знания , е че в българския или по-точно в старобългарския, за разлика от другите славянски езици, има няколко думи, произходът на които не е славянски, не е и от другите контактиращи със славянския езици. Т.е. произходът им е неизвестен. В момента се сещам само за думата бъбрек. Към тези думи трябва да добавим и няколкото неразчетени надписа, както и личните имена на (пра)българите. Тези думи, имена и надписи не са свързани с някой тюркски, а тюркските езици са много голямо семейство, много от тях са се запазили и до днес, има много сведения за тях от ранните им етапи на развитие. Няма никакви доказателства, че прабългарският език е тюркски, той би могъл да принадлежи към някой безследно изчезнал архаичен клон на всякакъв език, включително и на тюркски.
За памиро-ферганската теория на Петър Добрев съм писала на два пъти из форума, не ми се повтаря, за съжаление не помня къде. С две думи - тя има още по-малко основания от тюркската и заключенията, направени от него, са несериозни.


По отношение на "цивилизацията на държавността", донесена от прабългарите и отсъстваща у славяните. Това вероятно наистина е така, защото славяните, за които има доста сведения от преди 7 век, не създават държави без натиск отвън, пример - същите отношения на варяги и славяни. Но цивилизованността се мери не само с качеството държавообразуване, но и с други неща. Смятам, че е излишно да мерим славяните и българи по цивилизованост, то по принцип такива сравнинея са малко абсурдни, защото сравнението би трябвало да върви по много показатели и не е ясно кой от тях има повече тежаст. Споменах го по повод на варварите и Римската импария, защото там е почти по всички показатели.

[Ханс]

Не му е тук мястото, но някой има ли теза по един въпрос, който на мен ми се вижда малко по-интересен. Защо маджарският успява да се наложи. Цивилизационно не съм сигурен каква е разликата между маджари и прабългари и дали там изобщо трябва да се търси ключа към проблема.

[T.Jonchev]

Съжалявам, Ханс, в унгарската история не съм особено компетентен и познавам по-скоро отношенията на унгарците с българи, немци и ромеи, отколкото протичащите в самата Панония вътрешни за унгарците и завареното от тях население процеси.
Не мога да бъда полезен по този въпрос.

[resavsky]

Ханс когато маджарите поемат / изразът е техен/ новата си родина в началото на Х век говорят тюркски език коренно различен от говоримия от тях в момента език от угро-фински тип.Така че процесите които течат при формирането на съвременният унгарски народ също водят до смяна на говоримия език.Интересното че древните маджари често са наричани от изворите "западните тюрки" но никой не говори за древните маджари като "праунгарци" или "тюркомаджари".Древните българи никога не са били наричани тюрки но независимо от това доста автори и до днес наричат народа на Аспарух "тюркобългари" ......Историята обича да си прави шеги понякога.

[Хана]

Подхвърлиха ми една много естествена, натуралистична теория за възникването на българско-славянската общност. Стихчето е било популярно по време на честванията на 1300 години от създавнето на българската държава през 1981.

Срещнали се на полянка
прабългарин и славянка.
Тури-вади, вади-тури
народили чукундури,
мързеливи и е..иви
пък и много завистливи.*

*Смирено моля модераторското тяло (и многото му глави) за снисхождение, но е съвсем по темата "Българите и славяните - съюз или покоряване?" :mhehe: :mhehe: :mhehe:

[Mirek]

Както добре знаете, Маджарите заемат мястото освободено от разпадналия се преди това Аварски хаганат, но Маджарския език няма нищо общо с тюркския (учи се официално и го дават за пример) а напротив НЯМА АНАЛОГ, заедно с Урало-Финския, за това и до днес си говорят Маджарски (унгарски).

А ,по темата мисля че акцента трябва да е върху :
Аспарух изобщо имал ли е досег със славянски племена , а не дали е направил съюз или ги е покорил, защото по земите където първоначално е възникнала Българската държава не е имало славяни......
Славяните са били съсредоточени в западната част на Балканския п-ов и на юг до Пелопонеския п-ов, т.е. почти не е имало по земите на Днешна България...

[T.Jonchev]

Mirek, за да се приеме, че в земите на Аспарухова България не е имало славянско население, според мен по-напред ще е необходимо да се дадат аргументирани отговори на следните въпроси:
1.Как и защо източната част на Балканите е останала встрани от славянската инвазия?
2.Какво население е имало там при появата на Аспаруховите българи?
3.Защо в хода на събититията не се споменава друго заварено население, освен славянско?
4.Как да се разбира в този нов контекст известието на Теофан за "седемте славянски племена (рода)" и "северите"?
5.Как да се тълкуват археологическите следи от славянско присъствие в този район (дори на територията на Плиска) през VII век?
6.Поради какви причини в изворите присъства изразът "целият полуостров се пославянчи и стана варварски"?

[resavsky]

Йончев мисля,че израза |"цялата тази земя се пославянчи" е на Константин Багренородни но се отнася само до територията на днешна Елада -не за Балканския полуостров като цяло.За археологически следи от славяните в района на Плиска аз поне не съм чувал.А за завареното от хората на Аспарух население въпроса е много сложен - възможно е и да е имало славяни но т.нар. славянско море е абсолютна измислица на Марин Дринов.Като стана въпрос за архелогически следи някой може ли да ми каже къде са те от т.нар."славянско море"?А за това дали северите са славянско племе и защо Аспарух определено им има по -голямо доверие от "Седемте славянски племена" може дълго да се разсъждава.

[T.Jonchev]

Съгласен - поне донякъде. Археологически следи обаче има, но за да бъда съвсем конкретен трябва да направя известни справки, защото точно праславянската археология никак не ми е стихия. Но под българския слой в Плиска има следи от славянски поселищен живот - това го установяват още първите разкопки на Абоба, правени РАИК преди 100 години и впоследствие го потвърждават и останалите разкопвачи там. Да не приемам това за чиста монета би значело да смятам, че 5-6 специалисти (в т.ч. известни археолози като Миятев, Милчев и Овчаров - не Индиана, естествено!) съзнателно са заблуждавали цялата научна общност.
За Константин Порфирогенет си прав: казва "цялата земя", а не "целия полуостров". Признавам - не бях точен в това отношение.
Не знам обаче защо се смята, че Аспарух имал по-специални отношения със северите или по-голямо доверие в тях? Поне в източниците подобно нещо никак не личи. Възможно е това да произлиза пак от хипотезите на Дуйчев, който обясняваше българо-славянските отношения по един безкрайно сложен и съвсем умозрителен начин: седемте племена били в съюз, но северите били извън него; Аспарух се съюзил със северите, а седемте покорил и т.н. Никой изворов текст не предполага такива изводи.

[brodqga]

Здравейте,едва ли ще се реши въпроса с категоричност,но се чудя защо не направим паралел с други племена от това време ,като остготи,лангобарди и други.Как например 100 000 остготи успяват да се наложат в Италия,която има старо население 5-6 млн.Там обаче няма съюзни отношения. Франки,бургунди,лангобарди също са били малочислени ,но осъществяват контрол върху многолюдни територии.Едва ли вДунавска България е било различно.Българите заварват славяните -федерати на Византия и ги разместват по своите граници отново като федерати принудително разбира се,защото никой не си оставя земята просто така.Фактически славяните са изпълнявали в Аспаруховата държава същата роля ,която българите преди Кубрат в Тюркския хаганат и същите тези славяни -федерати във Византия

[T.Jonchev]

Да, правилно, съгласен съм с това.

[Stan]

Да се наричат славяните в земите на север от Стара планина през втората половина на 7 в. "византийски федерати" е доста пресилено. Най-малкото защото нямаме никакви данни за това. Между другото ситуацията с това размествене далеч не е толкова ясна. Много често се забравя, че преди да минат Дунава, българите са покорили земите северно от него. С огън и меч, както се вижда от някои опожарени славянски селища. За северите пък се допуска, че са дошли заедно с Аспарух. Факта, че при организирането на Дунавска България, славяните били заселени по границите е твърде ясен - за българите те очевидно били пушечно месо, което в случай на чуждо нашествие е трябвало първо да поеме удара, демек славяните са били покорено, непълноправно население.

[T.Jonchev]

Несъмнено са покорени - пише си го черно на бяло в изворите. Но щом славяните са покорени, кои тогава са били "ипо пактон" и с кого? Този израз надали се отнася до българите, след като Теофан тук ги нарича "новопоявил се народ", чието появяване изненадало императора. Следователно остава договорът, за който той споменава, да се отнася до славяните и империята. Това е, разбира се, доста косвено указание, но именно то навремето накара Войнов да допусне, че славянските племена в Мизия са били имперски федерати.