Българските заддунавски владения по време на ПБЦ и ВБЦ

[byzantiner]

Чарли, знам, че не учиш в България, но все пак да кажем и как на български се предават някои имена :

Но да се върна малко назад. Бедите започват с нахлуването на Святослав. "Поканен" е от византийците (според английския учен Стоукс), за да отклонят вниманието му от важния византийски град Черсон. Святослав по тва време е разбил хазарския хаганат.....

Светослав и Херсон

Святослав се завръща, пердаши печенегите, но оповестява на всички, че нищо повече не го задържа в Киев и, че се завръща в Переяславец, където " всички богатства са концентрирани: злато, сърма, вино и различниплодове от Гърция, сребро и коне от Унгария и Бохемия, и кожи, мед, восък и роби от Русия"......

Преславец, известен още като Малък Преслав

Значи може да се каже, че между 967 и 971, отвътдунавските земи са под руско управление. Цимикис слага ръка на България, но всъщност само на северо-източна България

Император Йоан ² Цимисхи


А сега конкретно по темата:

Бедите започват с нахлуването на Святослав. "Поканен" е от византийците (според английския учен Стоукс), за да отклонят вниманието му от важния византийски град Черсон.

Проблемът на ромеите тогава според мен не е бил далеч само Херсон ( въпреки разказа на изворите за Калокир, който имал такава мисия и пр.). Ясно се вижда, че въпреки Преславец Светослав е имал апетити и към Константинопол. Затова е и този съюз, сключен между България и Киев, макар и "подчинителен", така да се каже ( стана като писано в граматика, ама карай....). Възможно е въпреки поражението да не е бил толкоз принудителен този съюз. Отношения на българия с империята са били доста влошени и без друго по това време. Точно заради това съюзяване със Светослав Цимисхи влиза и обсажда Преслав и го превзема на 5 април 971г.

Значи може да се каже, че между 967 и 971, отвътдунавските земи са под руско управление.

Не е задължително. Със самия популярен разказ за това, как Светослав се бил едва ли не влюбил в Малък Преславец, е много по- показателно, според мен, кои земи са държали русите. Това са точно тези по Виа понтика, която е единственото достъпно за Византия трасе от пътя на коприната ( ето още нещо по- важно за ромеите от самия град Херсон, тъй като този път макар и по българска територия, минаващ най- вече по Черноморското крайбрежие, е бил безпроблемно стопански експлоатиран от Византия със съгласието и участието естествено на българите). Затова и Преславец е толкова чуден град за Светослав. Този град просто се намира точно на този път и то при устието на Дунав, където е точно лимеса, схващан от империята. Към тези територии най- вероятно е имал апетити Светослав, понеже ако се замислим едва ли би могъл да намери кой знае какво в Северните Карпати. Това не изключва възможността някакви северни територи да са отнети от България, но едва ли те са били основния "глад" на княза!

Според Джон Файн (един от най-известните чуждестранни експерти на балканска история), Цимикис за първи път възстановява византийската граница до Дунава от времето на Аспарух.

Това си е факт :tup: , но я Византия я губи пак от братята комитопули малко след това и я взема пак 1003г. мисля беше..


Та това е моето становище по въпроса

[Thorn]

Още по времето на Константин Багренородни печенегите живеят срещу Силистра, което значи, че властта на Петър над Влахия е била доста ограничена.Опустошителният Светославов поход очевидно е нанесъл още по-големи загуби на отвъддунавските владения на България, още повече, че печенегите и унгарците са били негови съюзници. Когато Цимисхи превзема България очевидно се е опитал да се закрепи и на север от Дунава - някъде се споменаваше за някакъв катепанат Западна Месопотамия, очевидно намиращ се в Южна Бесарабия. Имал е доста кратък живот.

На границата на 10 и 11 век век почти всички селища на север от Дунав загиват след печенежки нападения. През 11 век съдбата им споделят и повечето селища в Източната част на Дунавската равнина и Добруджа.

[Batko Charly]

Още по времето на Константин Багренородни печенегите живеят срещу Силистра, което значи, че властта на Петър над Влахия е била доста ограничена.

На границата на 10 и 11 век век почти всички селища на север от Дунав загиват след печенежки нападения. През 11 век съдбата им споделят и повечето селища в Източната част на Дунавската равнина и Добруджа.

Интересно би било да се видят карти отново. Какво значи, че печенеги живеят срещу Силистра и, че властта на Петър е ограничена? Къде точно се заселват печенезите? Цяла Влахия ли заливат или отделни части само и кои по-точно? И когато се говори за загиване на селища, какво се има предвид? Обезлюдени ли са и хората изклани или просто превзети и заставени да плащат данък и откупи?

[T.Jonchev]

Не зная къде учи Batko Charly, но там, където учи, не са мръднали много по-напред от Златарски. Той датира превземането на Преслав, обсадата на Дръстър и смъртта на Святослав в 972г. Всъщност военните действия между ромеи и руси в България се разиграват през 971г.
Друго: избиването на 300-та български първенци не предхожда, а следва т.нар. българо-руски военен съюз от 970г. Това избиване става в Дръстър през все същата 971г., след като Йоан Цимисхий (Цимисхи) превзема българската столица.

И последно: аз съм чел нещо за гореспоменатия Кий, но не помня къде и какво точно. Във всеки случай абсурдно е твърдението, че той е брат на Кубрат и е създал самостоятелна империя :aaa: , простираща се от Кубратова България до франкската империя, защото:
1.Ако е имало подобна империя, изключено е гръцките източници да не отбележат съществуването й - тя би била непосредствен съсед на Византия.
2.Ако е имало подобна империя този т.нар. брат на Кубрат трябва да е бил поне 200 годишен, та държавата му да опира до франкската империя.
3.Ако е имало подобна империя, за да се простира чак до франките, тя трябва да е погълнала Аварския хаганат. Да сте срещали подобно нещо някъде из източниците?

[Guy de Mont Ferrand]

Тва ок. Но във Влашко (отвъд Дунава) има сбирищина от какви ли не етнически групи. Тва, че латинизираната е била най-голямата и тази, асимилирала всички други ми се вижда доста съмнително. При падането на ПБЦ например, тия земи са заляти от печенеги, узи и в последствие кумани. Една област обаче може да бъде наречена по някакъв начин поради преобладаването на специфичен етнос през даден период в историята както Тракия, Мизия и Македония. Тва име нищо не говори за състава на населението в последствие, нито за някакъв задължителен континюитет.

Номадите по принцип избягват планините, в случая- Карпатите, където и да има някаква инфилтрация на външно население, тя бързо се претопява сред суровите латиноезични планинци. Изглежда, през целия период на средновековието, това остава една трудно достъпна и изолирана област, където българите едва ли са контролирали нещо повече от планинските проходи между Дунавската равнина и Трансилвания. А и не им е трябвало. Този период в историята на власите започва с масово клане- това на готите и последвалите ги хуни, и завършва с със същото, ако не и по-суровото клане, което татарите устройват над куманите, които доминират Отвъддунавската равнина през първата половина на 13 век. Веднага след това изворите отбелязват присъствието на "влашки войводства", някои от които се управляват от боляри с български имена. Влашкият елемент взима връх в равнината едва през 14 век. Българското царство не престава да претендира за върховната власт над равнинна Влахия, било чрез съюзи/васалитети или военна намеса (като войната на Дан войвода срещу цар Иван Шишман през 1385 г.) и държи плаването по Дунав чрез система от крепости от двете страни на реката. Турците променят доста картинката. В крайна сметка според мен населението на Влашко е предимно автохтонно, потомци на укрили се в планините жители на провинция Дакия, евакуирана от император Аврелиан по време на войната му с готите.

[cesar]

Не зная къде учи Batko Charly, но там, където учи, не са мръднали много по-напред от Златарски. Той датира превземането на Преслав, обсадата на Дръстър и смъртта на Святослав в 972г. Всъщност военните действия между ромеи и руси в България се разиграват през 971г.
Друго: избиването на 300-та български първенци не предхожда, а следва т.нар. българо-руски военен съюз от 970г. Това избиване става в Дръстър през все същата 971г., след като Йоан Цимисхий (Цимисхи) превзема българската столица.

И последно: аз съм чел нещо за гореспоменатия Кий, но не помня къде и какво точно. Във всеки случай абсурдно е твърдението, че той е брат на Кубрат и е създал самостоятелна империя :aaa: , простираща се от Кубратова България до франкската империя, защото:
1.Ако е имало подобна империя, изключено е гръцките източници да не отбележат съществуването й - тя би била непосредствен съсед на Византия.
2.Ако е имало подобна империя този т.нар. брат на Кубрат трябва да е бил поне 200 годишен, та държавата му да опира до франкската империя.
3.Ако е имало подобна империя, за да се простира чак до франките, тя трябва да е погълнала Аварския хаганат. Да сте срещали подобно нещо някъде из източниците?

За въпроса от къде произхождат сведенията за Шамбат Кий - погледнете " Джагфар Тарихы ".Сведенията в него са много съмнителни - нямат научна критика,полулегендарни са и не би трябвало да се подхожда към тях с лека ръка.Но въпреки това може и да има частица истина в тях-не в конкретния случай,а въобще като цяло за този късен препис от 17-ти век,обхващащ периода от зараждането на прабългарите,като народност до идването на монголите.

Номадите по принцип избягват планините, в случая- Карпатите, където и да има някаква инфилтрация на външно население, тя бързо се претопява сред суровите латиноезични планинци. Изглежда, през целия период на средновековието, това остава една трудно достъпна и изолирана област, където българите едва ли са контролирали нещо повече от планинските проходи между Дунавската равнина и Трансилвания. А и не им е трябвало. Този период в историята на власите започва с масово клане- това на готите и последвалите ги хуни, и завършва с със същото, ако не и по-суровото клане, което татарите устройват над куманите, които доминират Отвъддунавската равнина през първата половина на 13 век. Веднага след това изворите отбелязват присъствието на "влашки войводства", някои от които се управляват от боляри с български имена. Влашкият елемент взима връх в равнината едва през 14 век. Българското царство не престава да претендира за върховната власт над равнинна Влахия, било чрез съюзи/васалитети или военна намеса (като войната на Дан войвода срещу цар Иван Шишман през 1385 г.) и държи плаването по Дунав чрез система от крепости от двете страни на реката. Турците променят доста картинката. В крайна сметка според мен населението на Влашко е предимно автохтонно, потомци на укрили се в планините жители на провинция Дакия, евакуирана от император Аврелиан по време на войната му с готите.

Това едва ли е точно така.Няма да е точно да се говори за етнически чисто население,особено във Влашко,където равнинният характер на областа благоприятства съществуването на номадите.Не напразно в науката е навлязъл термина "миксоварвари".А той може,поне според мен,най-ясно да характеризира етническите процеси в област,като Влашко-отворена за чужди нашествия и заселвания.Що се отнася за преобладаващата част от населението това е друг въпрос и зависи за коя историческа епоха става дума точно,защото са протичали бурни демографски промени и,то изключително динамично.

[Guy de Mont Ferrand]

Това едва ли е точно така.Няма да е точно да се говори за етнически чисто население,особено във Влашко,където равнинният характер на областа благоприятства съществуването на номадите.Не напразно в науката е навлязъл термина "миксоварвари".А той може,поне според мен,най-ясно да характеризира етническите процеси в област,като Влашко-отворена за чужди нашествия и заселвания.Що се отнася за преобладаващата част от населението това е друг въпрос и зависи за коя историческа епоха става дума точно,защото са протичали бурни демографски промени и,то изключително динамично.

Ами как е тогава? За "етнически чисто население" по принцип е много трудно да се говори, особено като става въпрос за балканска държава през средновековието. Терминът "миксоварвари" наистина е употребяван за населението на влашката равнина, но сравнително рядко и не е "навлязъл в науката" по този повод със сигурност. Чуждите нашествия и по-специално тези на номадите от североизток са затихнали през 14 век с упадъка и разпада на Златната орда.

[cesar]

Вярно е,че след 14-ти век "вратата на народите" от изток се затваря и демографските сътресения приключват.Може би тази по-спокойна среда благоприятства миграцията на влашките пастири от планините.Дали идват от Карпатите или от Балканите трудно би могло да се каже,но действително през Късното средновековие тази област придобива влашки облик,но това придошло население става приемник на българската култура и я запазва дълго след,като България не съществува.Дори и аспирацийте на Унгария не променят този факт.Интересно е,защо 14-ти век ,Влашко постепенно се изплъзва от българското влияние.Може би причината е съперничеството с Унгария.Но сигурно има и други фактори за това.

[Guy de Mont Ferrand]

Дори и аспирацийте на Унгария не променят този факт.Интересно е,защо 14-ти век ,Влашко постепенно се изплъзва от българското влияние.Може би причината е съперничеството с Унгария.Но сигурно има и други фактори за това.

Главният фактор през целия 13 век са татарите ( а в началото- куманите). Те размазват Унгария за дълго през 40-те год. на 13 век. По-късно те се изявяват главно с опустошителни епизодични набези, понякога доброволно пропускани от българите към Сърбия, Банат и Трансилвания. Едва ли България е запазила какъвто и да било контрол северно от Дунав след тежката васална зависимост, в която Търновското царство изпада при темника Ногай. В унгарски летописи се споменава за независими влашки воеводства още през 50-те години на 13 век. Румънците/власите наистина поемат по пътя на самостоятелното си политическо развитие. Първият им "по-сериозен" владетел е Иванко Басараб, чиято дъщеря е жена на Иван Александър, още когато последният е деспот на Ловеч. Явно в ранговата схема на ВБЦ Басараб е бил на същото ниво т.е. по-ниско от царя. Изворите обаче не споменават за никаква васална зависимост. Търновското и Видинското царство контролират корабоплаването по Дунав. Според едно сведение цар Шишман държал свои митничари в крепостта Слон в началото на планинския проход, свързващ Брашов със Търговище. Но е малко вероятно да е упражнявал властта си чак дотам. По-скоро присъствието на българи е било свързано с търговските интереси на Търново или с изплащането на някакъв дълг.
Ролята на власите е, че дълго време успешно се съпротивляват на османците и запазват автономията на новосъздадените си княжества. Тук се изселват и балканските власи, а и немалко българи, много от които са "порумънчени". Употребата на славянобългарския замира през 17 век; точно на прага на Просвещението.

Нашествия на чужди народи и племена във Влашката равнина 6-14 век:

- кр. на 6 век- аварите и славяните
- 7 век - българите на Аспарух
- 7-9 век - "черни българи" (?)
- 9 век- маджарите, без да се задържат дълго.
- 10 век - русите и печенезите
- 10-11 век- печенези и узи
- 12 век - кумани
- 13 век - татари. Центърът на владенията на последните обаче е далеч на изток чак до разрушаването на Сарай-Бату от Тимур през 1398 г.
- 14 век- епизодични наджарски нахлувания, едно българско и няколко османски и татарски без да повлияват особено самостоятелното развитие на региона.
заб. Печенези, узи и кумани са сочени в изворите като "многобройни народи". Дори и да не са доминирали етнически във Влашката равнина, те са я доминирали политически. За мен властта на ВБЦ е съществувала ефективно от края на 12 до втората половина на 13 век и то благодарение най-вече на куманската подкрепа.

[cesar]

Вярно,че татарите буквално смазват България,превръщайки я в слаба,трибутарна държава,но политическата самостоятелност на власите все още се е оформяла-става въпрос за началото на 14-ти век,била е крехка,притисната между една замираща,локална сила,като България в този период и Унгарското кралство,действителната нова сила напираща от север.И двете сили са оказвали влияние,конкурирайки се помежду си и може би това тласка развитието на тяхната държавност.Нека не забравяме управлението на цар Теодор Светослав,което стабилизира България,така че тя не е била толкова слаба,но въпреки това допуска да загуби влиянието си над Влашко.Като,че ли тази област се оформя,като буферна зона.Въпреки това държавноста им оцелява и се питам защо унгарците са им позволили да се развият.Татарските опустошения действително са били тежък удар,но те бързо се възстановявят за разлика от България.Има ли са силата да ги покорят,но ги правят само васали.Защо ли позволяват да се роди още една държава и,то под носа им?А що се отнася за приноса на Влашко за отбиването на османската агресия,то той действително е голям.Мирчо Стари ги спира при Ровине още през 1395 година.

[Guy de Mont Ferrand]

Вярно,че татарите буквално смазват България,превръщайки я в слаба,трибутарна държава,но политическата самостоятелност на власите все още се е оформяла-става въпрос за началото на 14-ти век,била е крехка,притисната между една замираща,локална сила,като България в този период и Унгарското кралство,действителната нова сила напираща от север.И двете сили са оказвали влияние,конкурирайки се помежду си и може би това тласка развитието на тяхната държавност.Нека не забравяме управлението на цар Теодор Светослав,което стабилизира България,така че тя не е била толкова слаба,но въпреки това допуска да загуби влиянието си над Влашко.Като,че ли тази област се оформя,като буферна зона.Въпреки това държавноста им оцелява и се питам защо унгарците са им позволили да се развият.Татарските опустошения действително са били тежък удар,но те бързо се възстановявят за разлика от България.Има ли са силата да ги покорят,но ги правят само васали.
Защо ли позволяват да се роди още една държава и,то под носа им?
А що се отнася за приноса на Влашко за отбиването на османската агресия,то той действително е голям.Мирчо Стари ги спира при Ровине още през 1395 година.

Ами понякога татарите също следват старата римска максима "Дивиде ет импера" ("Разделяй и владей"). Влашко им служи като буферна зона между тях, България и маджарите. При все това няма начин да не са упражнявали върховна власт над района- без тяхното участие не минава нито едно действие на българските царе и сепаратистични владетели южно от Дунава (вкл. на Видинските и Браничевските властели като Дърман и Куделин и Шишмановци, а Сръбското кралство също за определен период е под васална зависимост- как да допуснем тогава, че териториите на север са били независими?). Половината век, през който куманите панически бягат пред татарите и изчезват като самостоятелен етнос, а България загубва ефективната си власт над Влашката равнина. е достатъчно дълъг период, за да се промени напълно етническата и политическата картина на областта. В началото на 14 век, по "инерция" влашките владетели продължават своето укрепване, в условията на своеобразния вакуум, породен от липсата на осезаем и по-сериозен интерес от страна на по-силните България и Унгария. При все "съюза", оформил се между Златната орда и Теодор Светослав, първата вероятно не му дава "картбланш" по отношенията на действията във Влашко, предпочитайки да съхрани оформилото се там независимо "воеводство". А и Маджарското кралство отбелязва своеобразен връх в експанзията си, на която България без силната поддръжка на местните и на татарите не би могла да се противпостави ефикасно (това важи дори за територията на Видинското царство, която е сред завоевателните цели на Маджария, и през 1369 г. е спасена единствено чрез съвместните усилия на българо- влашко- добруджанската коалиция). Явно българските царе през 14 век просто се примиряват със създаденото статукво, без да имат сили да си върнат властта над власите след като главната причина, която е породила автономията им- силата на Златната орда, постепенно изчезва като основен фактор в района след пораженията си от Димитрий Донски и Тимур. А маджарите се опитват, но не успяват докрай да поставят Влашко под властта си. Тук вече причината трябва да се търси главно в "изгрева" на новата суперсила- Османския султанат. Трябва да отдадем дължимото, разбира се, и на многобройността и воинските умения на румънските власи, идващи основоно от планинските дебри на Карпатите. Би могло да се предположи, че ако османците и татарите не бяха дошли, това население постепенно е би могло да се "славянизира" (имало е такава тенденция- обща православна вяра, общ официален език, титли, традиции итн.) и да се влее в редовете на българската народност, но нашествията предизвикват точно обратния процес...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ех, ако Влахия беше останала българска, можеше и да ни се размине османското владичество... А пък днес нямаше да има какво да празнуваме.

[Хана]

Ех, ако Влахия беше останала българска, можеше и да ни се размине османското владичество... А пък днес нямаше да има какво да празнуваме.

Съмнявам се По-скоро на Влахия нямаше да й се размине. Не че това много голямо разминаване в историческото развите е дало някаква съществена разлика в резултатите Добър повод да погледнем нещата от тази гледна точка като споменаваме 500-те години на 3 март

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съмнявам се По-скоро на Влахия нямаше да й се размине. Не че това много голямо разминаване в историческото развите е дало някаква съществена разлика в резултатите Добър повод да погледнем нещата от тази гледна точка като споменаваме 500-те години на 3 март

Интересна гледна точка. Май трябва наистина да спрем да се оправдаваме за изостаналостта си с вековното иго и да вземем да потърсим причините в себе си. Абе ще вземем да се комплексираме. Я стига! Трябва да имаме самочуствие.
Нещо друго - ако сценария беше друг, можеше и нас да ни няма, или да не сме съвсем същите, за добро или за зло.
Ех, мечтииии....

[cesar]

Истината поне според мен е,че основната причина за ситуацията,която виждаме в България през 14-ти век,е не толкова татарите или някои от другите съседни народи,колкото вътрешният сепаратизъм,с чиито зачатъци се ражда ВБЦ.Разложил Западна Европа,тези процеси започват да разлагат и Балканите,като изключим унгарците,чието кралство е било изключително централизирано и със силна кралска власт.Но за разлика от Запада,Балканите не са можели да си позволят развит феодализъм,но въпреки всичко той става факт.После се питаме защо турците са успели да покорят Балканите!И затова,като се сещаме за 3-ти март,трябва да отчитаме един важен извод,а именно,че Свободата се извоюва трудно,а се губи толкова лесно.