Българските заддунавски владения по време на ПБЦ и ВБЦ

[Guy de Mont Ferrand]

Изобщо в учебниците по история и ученическите атласи за удобство и може би от мързел на историци границата на Второто българско царство се прокарва по Дунав. В големия исторически атлас на България от 1917 само при Йоан ²² Асен е отбелязано малко отвъддунавско териториално владение на българите около Северин. Ясно, че от 1241 поне докъм 1300 татарите вероятно са направили всякакви български крепости на север от реката на пепелища. След това пък вече царството лека-полека се упъва към залеза си, макар че може би при Теодор Светослав имам право да очаквам някакви български опити за разширяване из влашката низина или около делтата.
Какво ни казват обаче изворите? В периодите 1186-1241 и 1300-1321 например къде трябва да се поровя, за да разбера има ли български владения на север от Дунава и ако има - какви?
Зная, че на запад Белград и Браничево (къде и какво е Браничево така и не съм научил още) са постоянен кокал, който българите глозгат заедно с унгарците. А какво става с Банат и Северин отсреща? Кога отслабва татарската хватка над долнодунавския регион, така че да може да се появи (вероятно славянското) влашко воеводство, пък и молдовското също? Къде "изчезват" куманите? Това не са въпроси, а които мога да си отговоря, четейки учебници или дори пълни истории на България, а румънски език не знам. Дори книгите на предпочитания от мен Матанов не ми помагат особено, нищо че той инак е внимателен към детайлите.
С една дума темата е хубава, хайде сега някой да ме образова

Браничево (Костолац) е град близо до Белград с хубава крепост/замък.
Северински Банат сменя господарите си, но е оспорван между българите и маджарите чак до 1365 г.
"Татарската хватка" не е достатъчно силна на запад от Бесарабия. По-точно- силна е, но се изразява само в отделни силови набези. Монголите предпочитат да управляват там, както и в южнодунавската българска територия чрез васали.
Чакам си хонорара .

[gregorianus]

Хонорарът може да е само от хмелово-малцов характер, Ги, нали се сещаш Тю, най-сетне разбрах що е Браничево/Костолац.
Това, че Дунав тече през България, а не покрай нея, може да е някакво остаряло сведение за времената отпреди Симеон и сина му Петър например.
Сега остава да науча и кога примерно е основано влашкото воеводство и много ще се забавлявам, ако се окаже, че татарите са дали благословията си за това. Отивам да разровя румънската Уикипедия, но там може и да пише, че влахите са народът на Александър Аромънски
Преди години гледах книгата "Българо-унгарски отношения през Средните векове" обаче не си я купих. Интересно дали може да се намери някоя изостанала бройка. Днес вече не бих я пропуснал.

[Warlord]

Мунтения, ако е с латински произход, ми звучи доста планинско (Монтаня), та едва ли се е отнасяла за Влашките равнини, по-скоро Трансилвания или някъде в Карпатите.

А сведението, че Дунав тече през средата на Шишмановото царство може да идват от заблуда заради двойните крепости по течението на реката.

Иначе за начало на независимото Влашко воеводство може да се приеме 1330 когато воеводата Матей Басараб отхвърля унгарския сюзеренитет над Влахия. 30-тина години по-късно в Молдова се оформя второ влашко воеводство. Точно тогава османците стъпват на балканите и започват настъпление във всички посоки, като скоро ще достигнат и прекосят и Дунав...

[Thorn]

Ако си добричък, ще ти я дам да я прочетеш /книгата/. Иначе може да провериш дали не оцеляла някоя бройка в книжарницата на БАН. Ако не друго поне може да си купиш ЛИБИ-то с унгарските извори.

[gregorianus]

Ще погледна в БАН и ако не намеря там, ще ти досадя за книгата. То очертава ли се някаква форумна среща?

[mitaca]

Хммм, книгата я имам и аз (за хонорара ще се разберем). Но не очаквай някаква панацея. За ПБЦ е доста....... не слабичка, но подчинена авторово, особено за цар Петър. Но има хубави карти ( ).

[Guy de Mont Ferrand]

Хонорарът може да е само от хмелово-малцов характер, Ги, нали се сещаш

Точно това имах предвид .
Ако не се лъжа има и други сведения за "Отвъддунавска България" през XIV век, най-вече от описанията на разни маршрути, както и дарствени грамоти на Йоан Срацимир на манастири в Банат.

[Thorn]

Има бе, ще ви ги напиша сведенията, но айде утре

[Thorn]

Между другото има ли преки свидетелства в изворите че ханът на Златната орда Токту прави териториални отстъпки на Тодор Светослав поради убийството на неговия противник Чака?Това ми се вижда поредния мит.

Преди време на моя такъв въпрос архангел отговори следното


Белград се сочи като крайна точка на българските владения на север от дунавските устия през първата половина на 14 век.Братиану е убеден в териториалната отстъпка която Токту прави на Теодор Светослав като му отстъпва областта между делтата на Дунав и долното течение на Днестър с център Белград /Маврокастро,Аспрокастро,Акерман/, като си запазва владението в долния Дунав със център Облучица - Исакча./Recherches sur Vicina et Cetatea Alba , Les Bulgares a Cetatea Alba (Akkerman) au debut du XIV e ciecle

В 1314 г в Белград бил убит от българите францисканския монах Анджело от Сполето./не е упоменат извора пише че били "редица западни извори".
В 1316 г.като български град Маврокастро е споменат в "Забрана да се отива в Загора" на Генуезката служба за Хазария от 22март 1316год.В извора се говори за щети нанесени на генуезки търговци в земите подчинени на Теодор Светослав "както в Маврокастро така и другаде"/текста и превода на документа Гюзелев"Очерци" 103 - 108/
Арабски извори има също за етническото и политическото присъствие в първата половина на XIV век.
Исмаил Абуфеда когато описва река Днепър споменава че "край нейните брегове се намират множество селища на българи и тюрки".Според него Облучица е град в земите на Алуалак /според автора означава България/ и "Акерман е град в земята на българите и тюрките"./Geographie d'Aboulfeda/
Арабският търговец Шамс ад - Дин Мухамад ал - Хусейни ал-Кербелан разказал на арабския историк от Египет Ал Умари че при своето пътешествие през 1338 год. обходил земите на Златната орда достигайки "далече се добрал до Акча- Керман/Белград/ и Булгарската страна".
По късно след като татарите отново превръщат българските владения в своя провинция тя запазва името Провинция България -- факт показателен и свидетелство за продължително етническо и политическо присъствиеоставило следа и в картографията през XIV и XV век където земите от дунавската делта до Днестър се обозначават с името България.

[resavsky]

А какви са данните че преди Тодор Светослав въобще ги губим тези територии?

[Thorn]

А какви са данните, че преди Тодор Светослав сме ги притежавали?

Ровнах по разни сайтове за града. Нито дума за българи. Изкарват го златоордински и генуезки, а от края на 14 век - молдовски.

[Satavaxan]

От исторически статии в Интернет на руски и английски (българските историци безобразно пренебрегват Отвъддунавска България) може да се състави ето тази хронология:
635 - Кубрат освобождава от аварска власт кутригурите, живеещи между Днепър и Карпатите (т.е. и днешна Молдова)
668 - Аспарух, при изтеглянето си на запад покорява славянските племена в днешна Мунтения (Голяма Влахия, Източно Влашко).
684 - Аспарух завладява от аварите и Олтения (Малка Влахия, западно Влашко)
797 - Крум става владетел на България и присъединява Белградско и Срем
797-800 - Крум присъединява към България Банат и Трансилвания до планината Бихор включително.
803-805 - Крум присъединява остатъците от Аварския каганат до р. Дунав. На север българската граница е по линията Пеща - Ужгород, като и двата града влизат в България.
828-830 - мадажарите, изтласкани от Хазария нахлуват на запад от Днепър. Омуртаг ги спира на Днестър, но България губи земите между Днепъри Днестър (Ателкуз)
855 - хан Борис, в коялиция с Източното Франкско кралство води война с Великоморавия и я губи. България загубва земите между Дунав и Тиса (в дн. Унгария)
881 - след нова война с Великоморавия, този път инициирана от моравците, България губи териториите между р. Тиса и пл. Бихор.
881-896 - по сведения от унгарската хроника "Геста Хунгарорум" може да се установи, че земите на север от Карпатите са управлявани от няколко български комити - Лоборчи - в крайния север, з център в дн. Ужгород, Менуморут - на юг от Лоборчи, до река Муреш, Салан - в Бачка, и Глад - в дн. Румънски Банат и ЮИ Трансилвания.
896 - маджарите са разгромени и прогонени на запад от Симеон и печенегите. Симеон отстъпва на печенегите териториите между Днестър и Прут.
904-910 - мадажарите, вече уседнали в дн. Унгария нахлуват в България. Лоборчи, който преди това, през 896, при преселението на маджарите, е вече пострадал, е разгромен бързо. Същата съдба има и Менуморут. Салан, който е бил основния български наместник в Трансилвания, заедно с подкрепления от цар Симеон води тежки битки с маджарите но също губи владенията си. Единстево Глад запазва своите земи в Банат и Южна Трансилвания до р. Муреш.
934 - владението на Глад е присъединено към Унгария, но като васално. На практика потомците на Глад управляват през 10 век тези земи (а изглежда и Олтения) като полунезависими владетели, запазвайки силни връзки с България.
944 - печенегите осъществяват голямо нашествие в България. Загубена е Молдова (а може би и Мунтения)
971 - с падането на Източна България под византийска власт със сигурност контролът над Мунтения е загубен.
1002-1008 - унгарците воюват с Охтум (Ахтум, Айтона) - потомък на Глад.
1008 - Ахтум е убит. Последните български земи на север от Дунава са загубени.

[resavsky]

Тези сведения за война от 881 г. откъде са?

[Thorn]

От исторически статии в Интернет на руски и английски (българските историци безобразно пренебрегват Отвъддунавска България) може да се състави ето тази хронология:

635 - Кубрат освобождава от аварска власт кутригурите, живеещи между Днепър и Карпатите (т.е. и днешна Молдова)

Откъде са ти сведенията къде точно живеят кутригурите? Защо смяташ, че те не живеят и в Панония и Трансилвания?

668 - Аспарух, при изтеглянето си на запад покорява славянските племена в днешна Мунтения (Голяма Влахия, Източно Влашко).

Откъде е това сведение? Дори да приемем, че Аспарух идва при Дунава в тази година, то откъде става ясно, че е установил властта си тогава не само в Онгъла, който където и точно да се намира, е някъде в устието на Дунава а и в Мунтения? И защо само в Мунтения, а не и в Мизия?

684 - Аспарух завладява от аварите и Олтения (Малка Влахия, западно Влашко)

Кое потвърждава, че до това време аварите са владеели Олтения, а Аспарух Мунтения, че Олт е граница и че нещо се случва точно през 684?

797 - Крум става владетел на България и присъединява Белградско и Срем

Откъде са ти данните, че Крум става български владетел през тази година, както и че е завладял именно тогава именно Белград и Срем?

797-800 - Крум присъединява към България Банат и Трансилвания до планината Бихор включително.

Също - откъде са данните? Все пак единственото, което знаем за войните на Крум с аварите е сведението от лексикона на Свидас, а то не дава никакви такива подробности.

803-805 - Крум присъединява остатъците от Аварския каганат до р. Дунав. На север българската граница е по линията Пеща - Ужгород, като и двата града влизат в България.

Според Коледаров границата е доста по-северно от Пеща.

828-830 - мадажарите, изтласкани от Хазария нахлуват на запад от Днепър. Омуртаг ги спира на Днестър, но България губи земите между Днепъри Днестър (Ателкуз)

Тези събития са свързани с гражданската война при приемането на юдаизма от хазарите. Тогава маджарите воюват с кагана и са разбити от хазарските съюзници - печенегите. Ателкузу, където се заселват е с неустановено местоположение, въпреки, че посоченото от теб е почти общоприето. Въпросът е - каква е ролята на Омуртаг?
От надписа, в който се казва, че храненият му човек Окорсис се е удавил в Днепър научаваме само, че в някакъв момент там се е появила българска войска. Но какво е правила и с кого е воювала - не знаем. По вероятно според мен развитие на събитията е намеса на Омуртаг в хазарската гражданска война, но не срещу маджарите, а срещу кагана. При това положение маджарите биха били съюзници, а не противници и е възможно да са били настанени в Ателкузу като федерати. Във всеки случай в епизода с бягството на византийските пленници от отвъддунавска България няколко години по-късно, те действат като съюзници на местния български управител.

Освен това няма никакви сведения под чия власт е била огромната територия между Днепър и Днестър дотогава.

855 - хан Борис, в коялиция с Източното Франкско кралство води война с Великоморавия и я губи. България загубва земите между Дунав и Тиса (в дн. Унгария)

Според Gesta hungarorum именно това са земите на Салан. Значи България не ги е губила.

881 - след нова война с Великоморавия, този път инициирана от моравците, България губи териториите между р. Тиса и пл. Бихор.

Откъде са тези сведения? Да не би да приемаме Меноморут за моравец? Но той не е - има "гордо българско сърце".

881-896 - по сведения от унгарската хроника "Геста Хунгарорум" може да се установи, че земите на север от Карпатите са управлявани от няколко български комити - Лоборчи - в крайния север, з център в дн. Ужгород, Менуморут - на юг от Лоборчи, до река Муреш, Салан - в Бачка, и Глад - в дн. Румънски Банат и ЮИ Трансилвания.

Не е ясно дали въобще някой от тях е бил комит по титла, въпреки, че за Салан поне е много вероятно. Освен това пропусна Гелу в Трансилвания, който е влах и няма сведения да има нещо общо с българите, но ние го присъединяваме за идеята и да не е самотен.

896 - маджарите са разгромени и прогонени на запад от Симеон и печенегите. Симеон отстъпва на печенегите териториите между Днестър и Прут.

Няма сведения Симеон да е отстъпвал нещо на печенегите. Не знаем кога печенегите са се заселили на тази територия, дали това е станало с разрешение на Симеон и дали Прут е бил граница. Във всеки случай през 917 явно вече са там, защото Лакапин ги намира в устието на Дунава.

904-910 - мадажарите, вече уседнали в дн. Унгария нахлуват в България. Лоборчи, който преди това, през 896, при преселението на маджарите, е вече пострадал, е разгромен бързо. Същата съдба има и Менуморут. Салан, който е бил основния български наместник в Трансилвания, заедно с подкрепления от цар Симеон води тежки битки с маджарите но също губи владенията си. Единстево Глад запазва своите земи в Банат и Южна Трансилвания до р. Муреш.

Лоборчи в днешния Ужгород е първия, които посреща маджарите и няма как да е вече пострадал защото е разгромен и обесен в първата кампания. Да добавим, че според Gesta hungarorum самият български владетел /който и да е той/ участва в боевете заедно с чичо си Салан.

934 - владението на Глад е присъединено към Унгария, но като васално. На практика потомците на Глад управляват през 10 век тези земи (а изглежда и Олтения) като полунезависими владетели, запазвайки силни връзки с България.

Откъде сме сигурни за годината?

944 - печенегите осъществяват голямо нашествие в България. Загубена е Молдова (а може би и Мунтения)

Това нашествие е свързано с похода на княз Игор към Константинопол. Печенегите са му били съюзници. След като приема византийските дарове и отменя похода, той изпраща печенегите срещу България /ПВЛ/.

Въпросът е защо смяташ, че конкретно след това нашествие се губи Молдова /а по горе написа, че още Симеон им я дава до Прут/ и Мунтения? Според Константин Порфирогенет, който пише някъде към средата на века печенегите /пачинакитите/ живеят срещу Силистра, т.е. установили са се поне в източна Мунтения и "многократно са разбивали българите", т.е. имало е доста войни.

971 - с падането на Източна България под византийска власт със сигурност контролът над Мунтения е загубен.

Въпросът е по-комплексен. както знаем, в източна Мунтения поне двайсет години по-рано са се установили печенеги, които с дарове и бракове българите се стараят да привлекат на своя страна. Следва нашествието на Светослав, което на юг от Дунава е неописуемо жестоко и опустошително и вероятно на север също е такова. При това маджарите и печенегите са му съюзници. След колапса на българската държава покрай войната на Светослав с Цимисхи, на север от Дунав българите са били обречени. И това се потвърждава от археологията. В периода от средата на 10 век до около 1000 година ПРАКТИЧЕСКИ ВСИЧКИ селища на културата Дриду, т.е. славяно-българската на териотрията на Мунтения са УНИЩОЖЕНИ ЗАВИНАГИ от ПЕЧЕНЕГИТЕ.

1002-1008 - унгарците воюват с Охтум (Ахтум, Айтона) - потомък на Глад.
1008 - Ахтум е убит. Последните български земи на север от Дунава са загубени

Хронологията е недоказана, според други хипотези това е през 30-те години.

[Satavaxan]

Thorn,
Тази хронология, както съм писал, е моя компилация от известните ми сведения.
Не претендирам на абсолютната вярност на годините за отделните събития.
За някои от коментарите ти ще се постарая да отговоря:
1. През 635 Кубрат освобождава кутригурите, които живеят на изток от Карпатите (културата Дриду). На запад от Карпатите по това време също са живеели кутригури - поданици на аварския каган. Също и в Трансилвания. За тях обаче няма сведения да са включвани в държавата на Кубрат. Така че - да - и в Панония, и в Трансилвания са живеели кутригури тогава.
2. За 668 и присъединяването на Мунтения - 668 е една от годините, за които се приема, че Аспарух е пренесъл центъра на владенията си в устието на Дунава. Както е казано по-горе, по това време Молдова вече е била под българска власт. Логично е Мунтения да е присъединена към България между 668 и 684.
3. За 684 - ромейските извори за войната между Константин ²V и Аспарух казват, че непосредствено след като победил византийците Аспарух водил война срещу аварите и завладял техни земи. Тази война трябва да е водена между 682 и 687 (през 688 Аспарух воюва вече на юг, срещу император Юстиниан ²²). Доколкото не е присъединявал земи в Тимошко, и отвъд Карпатите, то най-вероятните територии са Олтения и, между другото, смята се че по това време е присъединил и Мизия на запад от р. Искър.
4. За 797 - след 796 данни за хан Кардам повече няма. За Крум пък се знае, че произхождал от панонските българи и родът му бил от областта около Белград и Браничево. През 796г. рухват основните крепости на Авария под натиска на Карл Велики и голяма част от аварите отстъпват на изток от р. Дунав. Съчетанието на горните две обстоятелства позволява възможното заключение, че Крум именно тогава е станал български хан и че тогава е присъединил и тези земи. разбира се, това заключение се нуждае от потвърждение.
5. За 803-805 и становището на Коледаров - границата не би могла да е на север от Пеща, тъй като възникналото през 90те години на 8 век Нитранско княжество е обхващало териториите на Словакия и северна Унгария. За това княжетво липсват сведения да е било под българска власт или васалитет.
6. За 828-830 - изворите казват че тогава Омуртаг е воювал с хазарите. същевременно се знае че тогава е и преселението на маджарите на запад от Днепър. съчетанието на двете обстоятелства позволява да се заключи, че именно тогава България губи тези земи. те, прочее не са така огромни - ок. 150 хил. кв. км. Що се касае до това дали маджарите са били федерати или пък са отнели тези земи от България - не се наемам да споря, но пък от друга страна липсват свидетелства за участие на маджари в българските войски след този период, каквото участие е предположително, ако са били федерати.
7. За 855 - земите на салан са били между дунав и Тиса, но в днешна Воеводина, която не е загубена тогава. Става дума за земите между Дунав и Тиса в днешна Унгария.
9. За 881 - сведенията за войната през 881 са в западни източници, но и нашите историци я споменават. Териториялните отстъпки са посочени в някои карти из нета. Не претендирам че са абсолютно в тези размери, но със сигурност териториални загуби е имало, защото войната е загубена от България. Земите на Менуморут са във Бихор, на север от Муреш и не са загубени през 881. Освен това именно в тези земи (между Тиса и Бихор) се установяват първоначално маджарите през 896 и оттам нападат Великоморавия.
10. За 881-896 - да, само за Салан е сигурно, че е бил комит, и да, наистина забравих Гелу, който е управлявал в Сибиу.
11. За 896 и печенегите - самото цитирано от теб сведения, че през 10 век печенегите вече са в устието на Дунава подкрепя заключението, че по това време Молдова е под тяхна власт.
12. За Лоборчи - вероятно също си прав, мой пропуск.
13. За 934 - Геста Хунгарорум казва, че владенията на Глад са останали под българска власт. Същевременно, първото унгарско нападение над българските земи е засвидетелствано през 934. това прави тази година като най-вероятна за покоряването и на земите на Глад.
14. За 944 - няма противоречие между това което съм писал за печенегите през 896 и това за 944, защото през 896 те заемат земите между Днестър и Прут, което е днешната Молдавия, и през 944 заемат днешната Румънска Молдова - между Прут и Карпатите. Що се отнася до Мунтения тук действително липсва всякаква яснота.
15. За Ахтум - да, има и сведения, че падането му е през 1028. Предпочел съм по-ранния вариант.