Военен флот !?

[KIZIL DELI]

Добре тогава, въпросът ми е съвсем прост (мисля, че вече го задавах) - има ли аджеба надеждни данни (доколкото ти знаеш разбера се) за български флот извън този на Добруджанското деспотство, било то или не част от българската държава? Ако отговориш отрицателно на този въпрос, следващият още по-прост въпрос е защо?

[Guy de Mont Ferrand]

Добре тогава, въпросът ми е съвсем прост (мисля, че вече го задавах) - има ли аджеба надеждни данни (доколкото ти знаеш разбера се) за български флот извън този на Добруджанското деспотство, било то или не част от българската държава? Ако отговориш отрицателно на този въпрос, следващият още по-прост въпрос е защо?

Ами аз съм отговарял и на двата по-назад в темата: няма кой знае колко надеждни, особено за военен такъв (ако не броим ладиите на Кубер и Омуртаг, което все пак е нещо), а защо: защото: 1) Флотът е скъпо удоволствие и 2) Политиката на българските владетели до Добротица не е била ориентирана към морето, а обратно. Защо няма и сръбски флот, макар че дори по-мижав владетел като Углеша се самоназовава "господар на Поморието" и Сърбия владее важни пристанища (при Душан и диадохите му)? Пак по същите причини. Православният "доайен" в района е била Византия. А има и друга причина: неохотата на Генуа и Венеция да дават на други да им шават из територииите.

[Thorn]

Хайде след почти 400 поста да обобщя до къде сме стигнали.

Балканските славяни в ранната епоха са извършвали нападения по море, флотилии от моноксили участват в обсадите на Константинопол и на Солун през 6-7 век, имало е нападения и по островите. /обаче не знаем какво точно е моноксил, въпреки, че класически еднодръвки си е имало и до доста по късно и някои от тях дори са изложени в музеите - в НИМ и в Бургаския музей. Но за по-късни периоди и флотилии от моноксили няма.

За българите от времето на Кубрат, Аспарух и наследниците им няма нито едно сведение за кораби.

По франкски сведения войската на Омуртаг е опустошила Панония ползвайки флотилия от военни съдове, неясно какви - кораби или лодки. Впрочем в онази епоха разликата между кораб и лодка е доста неуловима.

За морско корабоплаване през ПБЦ нямаме сведения. Нападението на Лампсак е било само мълва.

През ВБЦ също. Споменаваното участие на кораби на Иван Асен II в обсадата на Константинопол се оказало грешка още от 19 век.

Добротица е имал флот - абсолютно безспорно.


Съгласни ли сте с моите изводи?

[Гост]

По франкски сведения войската на Омуртаг е опустошила Панония ползвайки флотилия от военни съдове, неясно какви - кораби или лодки. Впрочем в онази епоха разликата между кораб и лодка е доста неуловима.

Доколкото българската войска и при Омуртаг е конница, то плавателните съдове трябва да са били достатъчно големи, за да побират поне десетина коня, като не е изключено ладиите/гемиите или корабите да са били съединявани два по два чрез платформа, на която са качвани конете.

[Guy de Mont Ferrand]

Хайде след почти 400 поста да обобщя до къде сме стигнали.

Балканските славяни в ранната епоха са извършвали нападения по море, флотилии от моноксили участват в обсадите на Константинопол и на Солун през 6-7 век, имало е нападения и по островите. /обаче не знаем какво точно е моноксил, въпреки, че класически еднодръвки си е имало и до доста по късно и някои от тях дори са изложени в музеите - в НИМ и в Бургаския музей. Но за по-късни периоди и флотилии от моноксили няма.

За българите от времето на Кубрат, Аспарух и наследниците им няма нито едно сведение за кораби.

По франкски сведения войската на Омуртаг е опустошила Панония ползвайки флотилия от военни съдове, неясно какви - кораби или лодки. Впрочем в онази епоха разликата между кораб и лодка е доста неуловима.

За морско корабоплаване през ПБЦ нямаме сведения. Нападението на Лампсак е било само мълва.

През ВБЦ също. Споменаваното участие на кораби на Иван Асен II в обсадата на Константинопол се оказало грешка още от 19 век.

Добротица е имал флот - абсолютно безспорно.


Съгласни ли сте с моите изводи?

Да, с изключение на подчертаното. Ще ме оспорите, че пак става дума за славяни, но в метежа на сваления византийски император Анастасий участва прабългарска сухопътна армия и флот (в Бяло море). През ВБЦ има все пак някои косвени, макар и не напълно сигурни податки за наличието на някакви кораби, особено през 14 век.

[Thorn]

Доколкото българската войска и при Омуртаг е конница, то плавателните съдове трябва да са били достатъчно големи, за да побират поне десетина коня, като не е изключено ладиите, гемиите или корабите да са били съединявани два по два чрез платформа, на която са качвани конете.

Абсолютно не е задължително да е конница, даже е малко вероятно. По скоро нещо като руската судовая рат. Пък и какви ще а тези кораби дето носят 10 коня. Не съм ровил много, но дали хеландиите и специализираните за тази дейност кръстоносни нефове /те си имаха специално име/, а носели 10 коня?

Колкото до правенето на платформа между два кораба - сигурно има смисъл, но само при форсиране на водна преграда, а не за постоянно. Средновековен европейски катамаран би би едно уникално явление.

[Thorn]

Да, с изключение на подчертаното. Ще ме оспорите, че пак става дума за славяни, но в метежа на сваления византийски император Анастасий участва прабългарска сухопътна армия и флот (в Бяло море). През ВБЦ има все пак някои косвени, макар и не напълно сигурни податки за наличието на някакви кораби, особено през 14 век.

Ок, дай сведенията.

[Guy de Mont Ferrand]

Торн, кво да ти кажа, вж назад в темата, нали обобщаваш. Конните транспорти през Средновековието са превозвали като цяло между 12 и 20 коня, но трябва да се направи забележката, че специално за франките въпросните коне са били доста големи и това е затруднявало товарния капацитет. За флот по времето на ВБЦ сведенията, върху които си градя изводите, са изключително косвени, за да ги изложа в синтезиран вид, а в не-синтезиран повечето ги има назад в темата.

[KIZIL DELI]

Добротица е имал флот - абсолютно безспорно.
Съгласни ли сте с моите изводи?

Абсолютно! Сега остава да дойдем и до причините за обективното състояние на нещата.

[Guy de Mont Ferrand]

Абсолютно! Сега остава да дойдем и до причините за обективното състояние на нещата.

Ми, хм и хм? Пост 400 (celebration )!

[Thorn]

Ги извинявай, но косвените извори се свеждат синтезирано до нещо от сорта, че търновският цар през определени периоди е владеел няколко крайбрежни крепости, повечето от които с преобладаващо гръцко население и от това трябвало да следва, че е имал флот. Ами не следва. Че местните са имало рибарски лодки и малки корабчета е безспорно, но преди Добротица нямаме сведения за нито една галера и за нито един неф. Нямаме никакви основания да смятаме, че преди протогагауза е имало организиран държавен флот.

[T.Jonchev]

Подкрепям Торн.
Фактът, че нещо е възможно да се е случило, не значи, че непременно се е случило. Това е принципен методологически въпрос.

[Guy de Mont Ferrand]

Fu*k dem протогагауз едно на ръка. Второ: вие кво си мислите, че галерите и нефовете са нещо уникално за...къде?!? Това са си най-стандартни съдове за епохата, само дето ромеите упорстват (както и във всичко останало) да архаизират названията и да им викат "триреми"! Трето: казах "нещо подобно на флот". Което ще рече, според мен, че просто в определен период и при нужда би могъл да мобилизира наличните в пристанищата си кораби, които са принадлежали на частни лица, като например нефа на кастрофилакса на Несебър Калоян (сори, Торн, верно, че е синхронно с Добротица, но не става въпрос за град под негова власт ). Има и други косвени факти, които съвсем не се изчерпват с твоето съждение. За съжаление информацията е изключително малко. Обаче мога да ви кажа едно: вземете прочетете наличните източници и после ми кажете от колко кораба се е състоял флотът на Византия в годините между 1329 и 1355? Елементарен въпрос, нали? Щото аз съм ги изчел точно с тая цел...Изводите въз основа на наличната информация са просто потресаващи, а именно, че или изворите не заслужават доверие или в тях има огромни пропуски. За България нямаме и 1/20 от информацията за Византия.

И презрителния тон си...както и да е.

[KIZIL DELI]

Ги, моля те стига вече с тези емоционални реакции. Почвам да си мисля, че живееш с чувството за конспирация срещу теб в тази тема, чиято материя предполага едиствено кротко излагане на малкото известни факти и тяхната интерпретация.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, моля те стига вече с тези емоционални реакции. Почвам да си мисля, че живееш с чувството за конспирация срещу теб в тази тема, чиято материя предполага едиствено кротко излагане на малкото известни факти и тяхната интерпретация.

Никакво чувство за консп(т)ир(п)ация нямам, просто "кротко излагам малкото известни факти" и също толкова кротко казвам какво е допустимо според мен, при което в замяна получавам твърдения от сорта на:

- нямало никакви археологически/исторически данни за арсенали, корабостроителници и дори за кораби - което се видя, че не е вярно, справка протоколите на венецианския сенат и документите от архивите на Генуа.

- българите не се интересували от морето и поради това не можело да има флот.

- на крайбрежието не живеели българи и затова не можело да има флот.

- местните жители, дори и под властта на българите, имали само "рибарски лодки и малки корабчета" и, разбира се, нищо подобно на флот не би могло да вирее при тези неуки мизерници...освен може би пироги?

Тази интерпретация на "малкото известни факти" ми се струва напълно невярна и то не за друго, а защото изобщо не отговаря на общата картинка в региона. Значи всички други народи и държави с пристанища от Гибралтар до Азов имат някакви флоти, някакви кораби поне, само българите - не! Това не ви ли звучи абсурдно? Или не - ще кажете- българите са всеизвестни като най-големите смотаняци в Средиземноморието и beyond и всички страдат от морска болест, дължаща се на...особения изроден ген на децата на Авитохол, тъй като бил кърмен от сърна...То е ясно, че сме комплексарски народ, ама чак пък толкова!