Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Въпросната легенда въобще не е за подценяване, в контекста на всички останали факти за наличието на много сериозно тюркоезично население в тези земи преди османците.

Защо намеси Омуртаг, не ми е ясно и затова мисля да не го коментирам.

След изписаните хиляди думи и стотици изречения, спорът ми със Стан продължи да прелива от пусто в празно и то заради такива изказвания, които го поддържаха. Бога ми, толкова време и толкова писане, а не се видя къде са въпросните "останали факти", за които толкова многозначително намеква Стан в цитирания от мен пост. Надявам се, че "намесата на Омуртаг" е ясна на другите съфорумци, ако не, пак ще опитам да обясня. Тя бе направена по няколко причини:
1) За илюстрация на подвеждащата роля, която понякога могат да играят имената за определянето на етническия характер на носителите им. Познавам неколцина българи, които се казват "Жан" и нито един от тях не знае и дума френски. Това достатъчно ли е?
2) За илюстрация на това колко многобройно и колко ранно е присъствието на имена от речниковия фонд на турската/тюркската етнолингвистична група по българските земи.
3) За илюстрация на абсурдността на твърденията на Стан, който, според последните си постове, защитава тезата за небългарския характер на Добруджа през 14 век въз основа на имената на някои от членовете на управляващата го феодална династия (Балик, Чолпан, но "удобно" избягва споменаването на Тертер, може би поради това, че то подсказва връзка с династия, за която знаем, че управлява Българското царство със столица Търново в края на 13 и нач. на 14 век) и теорията за куманския произход на въпросния управленски род.

Това е, считам за пълна идиотщина тезата на Стан за атавистичното отвращение или незаинтересованост на средновековните българи от морето. Освен цялата й абсурдност, това е и расистка теза, която едва ли има място, където и да е, камо ли в българския военноисторически форум "Бойна слава", който има, смятам, значително по-високи претенции и изисквания към качеството на публикациите и тезите, които се излагат в него. Подобна теза е наистина буквално "излагане" и защитаващият я, според мен, може да потърси за нея друго, по-подходящо поле за изява.

[KapitanNemo]

От всичко написано до тук се налага тезата. че ако е имало някакво подобие на военен флот в средновековна България то той е бил в Добруджанското деспотство. Има ли някакви данни за числеността и състава на този флот, за евентуалното наличие на арсенал и корабостроителница, за начина на придобиването на корабите - покупка, военна плячка или собствена постройка?

[KIZIL DELI]

Пак отиде на офтопик , но Ги задава този тон . Не мога да се съглася по никакъв начин, че тезата за традиционната незаинтересованост на българите към морето е расистка. Съвсем отделен въпрос е дали е защитима, но не виждам какъвто и да е расизъм тук. Също толкова расистко би било да кажеш, че монголите традиционно са номади и т.н. Имената на хората наистина понякога биха могли да са подвеждащи относно етническата им принадлежност, но това е проблем по-скоро на нашето съвремие, какъвто и пример даваш. В средновековието и османско време, онези които стоят извън традиционната именна система са по-скоро изключения, а и като цяло се е отдавало далеч по-голямо значение на името, отколкото днес. Аз преди не случайно питах кой какво разбира под българско/а? Ако една куманска династия (ако е куманска изобщо) е българска, означава ли това, че куманите са българи? Какво гледаме тук, политическата структура ли, етническа принадлежност на населението ли, аз честно не разбрах кой за какво говори?
Иначе KapitanNemo е формулирал точно това, което и аз мисля за дискусията и съответните въпроси

[pnp5q]

[OT]

Тук веднага възниква въпросът, защо християнските села на север от Варна, през 16 в. са с турски имена

Защото всички обекти на турска територия получават турски имена.
Моля ви, ако искате да продължавате въпроса за династията, кажете направо - князуването на Батенберг и наличието на значителен руски контингент прави ли ни за тоя период руснаци и държавните ни органи - руски, за разлика от тия на Източна Румелия?[/OT]

[KIZIL DELI]

Защото всички обекти на турска територия получават турски имена.

Ако под "турска територия", тук се визират владенията на османската династия, това иначе генерално изказване, не намира никакво потвърждение в познатите извори. Напротив огромна част от предосманските селища запазват имената си, като разбира се някои са нагодени за възможностите на турската фонетика, кво да се прави като не могат да казват ц или две безвучни съгласни в началото на думата.

...князуването на Батенберг и наличието на значителен руски контингент прави ли ни за тоя период руснаци и държавните ни органи - руски, за разлика от тия на Източна Румелия?

По принцип ми е много трудно да говоря в първо лице мн.ч. за събития от миналия век, а да не говорим за такива от преди 6 века, та не мога да отговоря. Що се отнася до институциите, те очевидно принадлежат на българската държава, ако и да са изградени по руски образец и от руснаци. Не разбирам каква е целта на въпроса?

[pnp5q]

Ако под "турска територия", тук се визират владенията на османската династия, това иначе генерално изказване, не намира никакво потвърждение в познатите извори. Напротив огромна част от предосманските селища запазват имената си, като разбира се някои са нагодени за възможностите на турската фонетика, кво да се прави като не могат да казват ц или две безвучни съгласни в началото на думата.

Много любезно, но невярно. Предполагам, въпрос на извори - в българските краеведчески изследвания трудно ще намерите селище с история отпреди ХV²-ти век, за което да не пише "през османско е преименувано еди-как си". Има и съвременни примери - всички географски наименования в областите, които са били спорни с Армения и са били населявани от етнически арменци. (А да не забравя да спомена и планината Булгардаг, за която даже имахме тема.)

По принцип ми е много трудно да говоря в първо лице мн.ч. за събития от миналия век, а да не говорим за такива от преди 6 века, та не мога да отговоря. Що се отнася до институциите, те очевидно принадлежат на българската държава, ако и да са изградени по руски образец и от руснаци. Не разбирам каква е целта на въпроса?

Целта на въпроса е да предложи паралел с евентуалния куманин Добротица, за да се види ясно, как тъй владетеля е някакси друг, пък княжеството - една от `трите Българии`.

[Guy de Mont Ferrand]

От всичко написано до тук се налага тезата. че ако е имало някакво подобие на военен флот в средновековна България то той е бил в Добруджанското деспотство. Има ли някакви данни за числеността и състава на този флот, за евентуалното наличие на арсенал и корабостроителница, за начина на придобиването на корабите - покупка, военна плячка или собствена постройка?

Има някакви данни за численост и състав. Михаил Палеолог отива към Трапезунд с три галери, две от които по-големи и една по-малка. Дзанаки Мудацо отива към Добруджа с една галиота, която се включва в сраженията срещу Генуа. При всички положения има няколко бойни галери. Бойната галера същевременно е най-важният и най-скъпоструващият военноморски съд във втората половина на 14 век в Средиземно и Черно море. За арсенал и корабостроителница изрични данни в наличните до момента извори няма (или поне на мен не са ми известни), но трябва да се предположи, че и двете са съществували; първото заради известното местно производство на оръжие и задължителността на съществуване на склад за оръжие при наличието на 20-годишна война; а второто е по-скоро вероятно, отколкото задължително вярно, по косвени причини - продажба на военни галери на българите от Добруджанското деспотство биха могли да осъществят кажи речи само Генуа и Венеция, но такава продажба не е зарегистрирана в изворите, а по-разпространената практика от периода е била съдовете да се изграждат на място. От същите години (40-те) е известен напр. новоизграденият военен флот на турското емирство Айдън, разположено около Смирна. Въпросният флот изглежда е изграден без външна подкрепа, не се състои от закупени илия плячкосани кораби, но въпреки това в състава му присъстват "големи галери", които явно са същия или подобен тип военни съдове, които се използват и от западноевропейците през същия период, съдейки по това, че именно техните извори ги описват по този начин. Но преобладаващата част от флота на Айдън през 40-те год. на 14 век са по-малотонажни съдове, наричани "барки", може би и с флота на Добротица е било по същия начин. Флотът на Айдън най-вероятно е изграден в пристанищата на емирството чрез използване на местните (византийски) корабостроителни традиции, от тук по аналогия може да се допусне, че и добруджанските военни кораби са построени предимно по този начин. Въпреки това изследователите предполагат, че венецианецът Мудацо, след бягството си от Тенедос при Добротица, "подпомага развитието на местния флот", но не знам какви точно са им основанията за това твърдение.

[Guy de Mont Ferrand]

Някои освен това (напр. в уикипедия) допускат, че флотът на Добротица се състоял от 14 галери като това е предположение, а не факт, но не са дадени сведения от къде се появява тази цифра. Този брой не е невъзможен теоретично, но е трудно допустим и предвид информацията в изворите е абсолютният максимум, който може да е достигал флотът на Добруджанското деспотство. Изнесената сбита и схематична информация (която я има цялата в темата) навява мисли по-скоро за малък флот от 3-4 галери и вероятно няколко барки. Една галиота, като тази на Дзанаки Мудацо, е имала към 50-100 човека екипаж, големите галери, с две от които е извършен похода към Трапезунд, са имали два до три пъти по-многочислен екипаж. Съдейки по практиката на военноморските сдружения на "франки" в Леванта от този период срещу заплашващи ги местни сили (знам най-много за тези срещу турците, но в случая деспотството играе същата роля спрямо Генуа), те обикновено извършват предварително разузнаване и изграждат силите си въз основа на данните, получени от него. В темата бяха цитирани данни за генуезка Махона за борба срещу Добротица със сила от три галери. Обикновената пропорция е поне 3:1 като 3 са противниковите кораби. Един официален договор, който чета в момента и който датира от съвсем същата епоха като въпросната Махона и е сключен пак от генуезците, предвижда евентуално дори по-голяма пропорция - 5:1. Това според мен показва превъзходството на западните военноморски съдове от периода над всички останали и действително според това, което ми е известно, те най-често излизат победители в открито морско сражение при съотношение на силите примерно 22 галери срещу 118 "съда" (по всяка вероятност барки). Става въпрос за битката при Имброс през 1347 г. на "Свещената лига" срещу последния значителен флот на Айдън. Така при наличие на 3 генуезки мобилизирани галери за борба с Добротица, може би е разумно да се допусне, че деспотът е разполагал с най-малко между 6 и 12 съда.

[KIZIL DELI]

Много любезно, но невярно. Предполагам, въпрос на извори - в българските краеведчески изследвания трудно ще намерите селище с история отпреди ХV²-ти век, за което да не пише "през османско е преименувано еди-как си". Има и съвременни примери - всички географски наименования в областите, които са били спорни с Армения и са били населявани от етнически арменци. (А да не забравя да спомена и планината Булгардаг, за която даже имахме тема.)

Понеже работата заби към офтопик на офтокипа и няма съвършенно никаква връзка с темата за средновековния български флот предлагам Ги или някой от модераторите да ни измести в една отделна тема от типа на - всички обекти на турска територия получават турски имена.

Хайде сега да изясним обхвата на дискусията, демек за какво си говорим изобщо? Какво разбираме под "турска територия" така и не разбрах и се лашкаме от ранноосманско време до съвременните изобретения на турското езиково дружество в Република Турция - Болгар - Болкар дагъ. Ако си говорим за идването на османците и установяването на политически и административен контрол върху Балканите, от където в частност тръгва дискусията, определено е въпрос на извори. Не знам що за извор са краеведските иследвания, но доколкото аз съм гледал такива (а имам претенция в някаква степен да познавам жанра за определени части на днешна България), то мога да кажа, че в огромната си възпроизвеждат местни измишльотини, които освен, че са недоказуем продукт на местния фолклор, много често се вижда, че са формирани значително по-късно от събитията, които претендират да разглеждат. С думи прости не са извор за нищо, освен за местния фолклор. Слава на бога, османската администрация е била писменна и по тоя повод е отложила бая нещо хартия под формата на различна по вид документация. Част от тази документация е преведена на различни балкански езици, та не е нужно човек да знае езика на тази админстрация, за да я ползва. Мисълта ми беше, че документите, които са отложени от тази админстрация (нещото, на което аз казвам - извори) показват съвсем недвусмислено, че не съществува стремеж към потурчване на заварената топония, т.е. заменянето на славяно-гръцко-албанските местни имена с турски. Напротив, там където има заварено християнско население от предосманско време като цяло се запазва съществуващата топонимия и напротив на местата където се заселват турци на свободни територии, топонимията се потурчва. Това между другото позволява в някаква степен относително точно да се проследи и колонизацията и привнасянето на население на Балканите. Тук разбира се говоря за извори до края на 16 в., а не бива да се пропуска и това, че с времето и особено през 17-18-19 в. тече сериозна вътрешна миграция, обусловена от куп фактори, между които криви войни за империята, климатични промени, по-висока раждаемост на християните и т.н. В този ред на мисли не са един и два случаите, при които дадено селище създадено от турци през 14 или 15 в., определено с турско име, до 19 в. успява да се българизира благодарение на притока на население и след напускането турците през 1878 г. да остане с изцяло българско население. Разбира се през 20-те и 30-те години на 20 век се намира един краевед, който да произведе мита за предосманско българско селище, чието население е потрепано/потурчено, че и да му сложи едно хубаво българско име. В някаква степен този процес е продукт на политиката на деня или на мераците за еманципация, но без да го осъждам, трудно може да се нарече извор изобщо. Между другото голяма вълна от краеведски изследвания тече и през 60-70-те, но както и да е, в голямата си част, ако оставим фолклора на страна (несъмнено техен важен принос) в историческата си част и най-вече за периода 14-19 в. краеведските изследвания са бош лаф.
Не знам в каква степен съм подготвен да водя дискусия за политиката на Турция през 20 в. по отношение на промените на имената на топонимията там, но този процес би следвало да се разглежда синхронно с целенасочената политика за побългаряване на топонимията в България през 30-те и 60-70-те г.
Продължавам да считам, че изявлението "Защото всички обекти на турска територия получават турски имена" е непремерена генерализация, която по никой начин не се връзва с известните на историографията факти.

[KIZIL DELI]

Ги, внасянето на тех. ноу хау от морските републики + насилието на подготвени местни бачкатори + нужните пари, както казваш, би трябвало да са напълно достатъчни за произвеждането на няколко бойни кораба.

[Mirovk]

За съжаление по нашите земи никога никой не се е интересувал от флот ,пък камо ли от военен......Ние (Траките също) сме може би единствениея народ който е населявал 3 морета и не се е интересувал изобщо от тях (единствено да лови калкан) )
Ако 2-3 те гемии купени от Добруджанското десподство и съответно потопени от Генуазците ги броите за флот то явно сме имали макар, че е спорен и въпросът до колко Добруджанското десподство може да е представително за България (малко известен факт е ,че Шишман е воювал с Добротица)

Ако обичате, дайте малко по-сериозно с постовете в тази тема, защото тя и без друго се напълни със спам. Къде например корабите на деспотството са наричани "гемии" и къде се казва, че са били потопени от генуезците?

[Guy de Mont Ferrand]

Също толкова расистко би било да кажеш, че монголите традиционно са номади и т.н.

Расистко щеше да е ако кажа, че щом са монголи, не могат да имат интерес към морето. Аз поне тезата на Стан я схванах в чисто расистки смисъл: българите никога не са имали интерес към морето и не са могли да имат, понеже са...българи. Ми странно е...Това си е раситка аргументация.

Имената на хората наистина понякога биха могли да са подвеждащи относно етническата им принадлежност, но това е проблем по-скоро на нашето съвремие, какъвто и пример даваш.

Мда, но се среща и в средновековието на Балканите, макар че действително именната принадлежност е един от основните маркери за определянето на етническата. Обаче Михаил Глава си е ромей, макар че "Глава" е славянско име, потомците на Йоан Асен III - също. Какъв е Чентурионе Асен Закария, в него няма нищо българско, макар че знаем, че "Асен" в случая идва от България. Чавдар войвода пък е българин, но с турско/монголско име, разпространено в 14 век в Анадола, което изглежда най-вероятно да е добило популярност с идването на османците, примерът в случая ми се струва твърде показателен, тъй като демонстрира как един буквален национален герой, легендата за който изиграва определена роля за създаването на самата българска нация, носи турско или монголско име. Мисля че мога да продължавам с примерите още доста време.

Оставете ги тия турски имена, моля ви се, въпросните села от 16 век наистина най-вероятно сигурно са турски, другият спор е безпредметен, Къзъл Дели е прав. Но доколкото проблемът има отношение към въпроса за български военен флот през Средновековието и в частност за българския характер на военния флот на Добруджанското деспотство през втората половина на 14 век, то нищо от изтъкнатото досега не можа да ме убеди в неправилността на това гледище. В този ред на мисли pnp5q правилно дава примера с руския контингент при Батенберг, защото дори и целият екипаж и команден състав на корабите на Добротица да се състои от гърци, кумани и гагаузи, то щом той служи на български държавни интереси (или на политически интереси на българска държавица) то значи е български, както са и държавните институции при Батенберг. От там щом изворите определят деспотството като българско, значи целият ожесточен и протяжен спор досега е безсмислен. Затова настоявам да ми се даде извор, който недвусмислено да твърди, че Добруджанското княжество не е българска политическа формация, това би ме накарало да си променя мнението и евентуално да призная, че греша, но нищо друго - никакви разни там емпирични анализи, които нямат и не могат да имат същата тежест като доказателство пред съобщенията за "мизиеца" Добротица, "загореца", деспота на "Загора" итн. Затова натъртвах и на примера с несебърци и изказването им пред граф Амедей VI Савойски, за да покажа, че дори град като Несебър, който е населен в мнозинството си от гърци, може да защитава български политически интереси и го прави през 1366 г. Така постъпват и потомците на куманския благороднически род Тертероба - царете и вероятно деспотите от българската династия Тертер, и тези на Шишман, другият куманин, който при това не идва пряко от родината си във Видин, а от Унгария. Басарабите също не са власи или румънци в строгия етнически смисъл на думата - но това пречи ли им да защитават влашки политически интереси? Добротица, чието чисто славянско име няма нужда от коментар, може дори да е знаел гагаузки или пък да е говорел само на него, но от източниците излиза, че държавата му е с български характер. Просто друго изворите не ни казват. А можеше да е така. Можеше да пишат, че е куманин и деспот на Кумания - не виждам никакъв проблем в това, всъщност изворите наричат точно така многократно и в преобладаващата си част хановете на Златната орда - владетелите на Кипчак т.е. на Кумания, приписвайки им наследие на политическата формация, която фактически е съществувала в земите, които владеят, преди тях, макар че знаем, че официалното наименование на страната е "Улус на Джучи", което показва монголския характер на това държавно образувание. Така се получава едно сложно и трудно обяснимо за незапознатия в дълбочина специалист преливане на понятията, но наистина - Златната орда донякъде се припокрива като население, географска позиция и политически цели със стария Кипчак (макар че той е бил фактически разединен, но явно пред външния свят е изглеждал сравнително еднороден - това обаче е съвсем друга тема, която няма да намесваме). Положението се променя с разпадането на Златната орда и формирането на нови политически образувания, които вече не защитават политческите интереси на Кипчак и името съответно се загубва от изворите. За сметка на това получаваме Ногайска орда, Кримско ханство итн. Но аз май много се отдалечих - та деспот на Кумания нямаше да е пречка от каквото и да е естество, ако Добруджанското деспотство се е било възприемало само себе си по този начин и така се е представяло пред света. По същия начин щеше да е с Гагаузия, Печенегия или каквото и да е друго название. И изворите щяха да го отразят, защото те са писани от хора, които са имали някакво отношение към историята на въпросната държава. Но те не са го направили. А преобладаващата част от тях изглеждат наистина сериозни и заслужаващи доверие - това се отнася особено до юридическите и административните документи, в които обикновено се отразява действителното положение на нещата. Защо да не им вярваме, те са писани от съвременници, които са били по-запознати с нещата от нас, които живеем 600 години по-късно?

Ги, внасянето на тех. ноу хау от морските републики + насилието на подготвени местни бачкатори + нужните пари, както казваш, би трябвало да са напълно достатъчни за произвеждането на няколко бойни кораба.

Да, така е, особено ако Венеция, както допускам по-горе, е замесена в появата на въпросния флот. Казах, че става въпрос за доста обширен като география конфликт, чийто епицентър е всъщност именно Черно море и входа към него. Защо не говорим за тези неща, а за всякави други глупости? Сега ще махна бана на Стан, защото иначе наистина го уважавам и го смятам за стойностен, умен и ценен събеседник, но просто предлагам да продължим по същество в темата, а не да преливаме от пусто в празно с тоя етнически спор. Пак потретвам: ако не се представи солидно изворово свидетелство, че политическият характер на държавицата на Добротица е не-български, приемаме по презумпция, че военният й флот е български средновековен и продължаваме от тази точка насетне.

[KIZIL DELI]

Ги, ако това си искал да кажеш по време на дискусията, пардон, дет се вика "ньи сум те разумел". От моя гледна точка нямам никакви възражения по това, което си написал. И аз предлагам да я караме нататък, изписа се много нещо несвързано с темата.

Сега ще махна бана на Стан, защото иначе наистина го уважавам и го смятам за стойностен, умен и ценен събеседник, но просто предлагам да продължим по същество в темата, а не да преливаме от пусто в празно с тоя етнически спор.

приветствам!

[Guy de Mont Ferrand]

Ето тук нещо малко по-сериозно за мистификацията Вълко Добруджански, който вероятно е някакъв измислен образ на основата на известния Вълкан войвода от Странджанско. Този параграф:

Вълко се пада племенник на Момчил Воевода /поч. 1345 г./, а преди смъртта си последния е бил оженен за търновка от висшето болярско съсловие, а защо не и от царско коляно. Момчил по време на сватосването е бил вече независим владетел /независим - в смисъл от Константинопол.../, така че едва ли царят му Йоан Александър ще се е минал при женитбата с нещо по ниско от царска племенница или далечна роднина на съответна възраст и за женене. В този смисъл, когато след 1369/ 1370 г. Вълко преминава в двора на деспот Добротица, той яявно е заминал я при роднина по сватовство, я просто с легендата, че самият той покрай вуйка му Момчила е от род от “сой”, със сватовства от “сой” и е с позиции в средите на аристокрацията на царството. Вярно е и че унгарският крал Сигизмунд след загубата в битката при Никопол /1396г./ е избягал по Дунава, оттам отива и е прекарал месеци в Карвуна. Това няма как да стане, ако там няма независим от османците владетел, нали?! Иначе победителя при Никопол Баязид Светкавицата едва ли би дал подслон и защита в своя територия и крепост на предводителя на кръстоносците Сигизмунд. А и самият Сигизмунд едва ли би отишъл доброволно да се укрива в крепост подчинена на врага му. След няколко месечно пребиваване в Карвуна Сигизмунд организра евакуацията си с кораб през Босфора и се прибира обратно в Унгария.

от статията е пълна фантасмагория, а и на всичкото отгоре невярна, тъй като Сигизмунд, както споменахме, не е прекарвал месеци в Карвуна. От роднините на "Момчила" е известен по сериозни документи единствено брат му Райко, който вероятно бяга при сърбите след битката с Умур пред Перитор, в която загива брат му, така че текстът е пълен бошлаф, да не говорим за езика му.

[Guy de Mont Ferrand]

На стр. 119 от труда на Емилия Вачева - Стопанският живот на българите според западноевропейските извори (края на XII-XIV век) е отбелязано закупуването на българи-роби от Варна, на стр. 97 е цитирана була на папа Йоан XXII, която се отнася за 1317-18 г. и се споменава "Варна в България", на стр. 91 пак същото, на стр. 85 се споменават случаи, които не са анализирани подробно от авторката, но на мен ми се струва, че поне в един от тях става въпрос за български левантински пират - "Булгарино", на стр. 83 е цитиран Гийом Адам, който нарича част от черноморското крайбрежие "България" итн.