Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Според мен нямаме никакви основания и да си помислим подобно нещо (е, освен силното желание на някои хора да откриват българи навсякъде в световната история, породено знаем от какво)

Е, не, теоретично всичко е възможно, ("Няма невъзможни неща!" казват пичовете от "Сблъсък" ), що пък и български моряк да не може да участва в екипажа на Колумб? Аз повдигнах темата, защото още навремето ми беше много смешно как от Драган, който плавал с лодчица в Охридското езеро, става Алонсо, който с каравела покорявал океанските простори на Атлантика. Не знаех, че вече е бил обсъждан въпроса, но засега от това,коетопрочетох, ми изглежда категорично, че тая хипотеза е пълна глупост :tup: Може и да не е, но трябва някой да я докаже, както трябва- с четене на оригиналните извори, генеалогически проучвания итн.
Бай дъ уей, в тази тема няма и за какво толкова много да се пише...

[Thorn]

Брех, много категорично са го написали в уикипедията бе Да не я е писал българин тая статия ?

Ти как мислиш?! Обърна ли внимание на забележката, че само в английския /и в българския както се оказа/ вариант на уикито я има тази глупост?


Нашите “патриоти” упорито цапат Нета.

[Guy de Mont Ferrand]

Ти как мислиш?! Обърна ли внимание на забележката, че само в английския /и в българския както се оказа/ вариант на уикито я има тази глупост?
Нашите “патриоти” упорито цапат Нета.

Вярно е, за съжаление Вместо да се публикуват онлайн трудовете на Златарски, Петър Мутафчиев и др. (както правят с класическите исторически произведения на Запад и не само!), в мрежата е пълно с подобна псевдонаучна бълвоч, която феновете й публикуват с много по-голямо настървение и трудолюбие от професионалните историци! Защо ли е така

[resavsky]

Трудовете на Златарски и Мутфачиев отдавна са качени онлайн в нета / а и не само техните/. http://kroraina.com/knigi/history.html

[Guy de Mont Ferrand]

Трудовете на Златарски и Мутфачиев отдавна са качени онлайн в нета / а и не само техните/. http://kroraina.com/knigi/history.html

О, не знаех, простете невежеството ми и подценяването на българската историческа наука ! Благодаря за линка!

[Хана]

Може ли да ме осветлите защо Балтоглу е некадърник, по скромното ми мнение човека е вършил съвестно работатат си. Пречките пред изпълнението на поставените задачи са били от друго естество според мен.

Сюлейман Балтоглу става капудан паша след възкачването на Мхмед ²², при баща му няма нищо общо с морето и е нещо като негов дипломатически съветник. Мехмед на практика го понижава и го праща във флота няколко години преди злополучната 1453. Така че присъствието му в статия за българския средновековен флот е меко казано странно.

За Алонсо де Охеда имаше и друга тема, тъй като не си спомням коя, с 2 думи възстановихме следното: някъде около края на 70 - началото на 80 в списание "Отечество" се появява тази версия за българския произход на Алонсо де Охеда, написана от български журналист, и предизвиква голям шум. Получени са и са публикувани опровержения от български историци, един от които от Драгомир Драганов, който е специалист по испанска история, макар май по по-нова, и историята замлъква до демокрацията, свободата на словото и интернета, когато всеки може да си твърди каквото пожелае.

[Odzava]

Сюлейман Балтоглу става капудан паша след възкачването на Мхмед ²², при баща му няма нищо общо с морето и е нещо като негов дипломатически съветник. Мехмед на практика го понижава и го праща във флота няколко години преди злополучната 1453. Така че присъствието му в статия за българския средновековен флот е меко казано странно.

Аз чесно казано нямам представа какъв е бил Балтоглу преди обсадана на Константинопол. Обаче по време на боя от 20.04 1453 г. Балтоглу показва качества, които правят чест на всеки моряк. Не по негова вина турският флот е въоръжен с галери, докато враговете им имат далеч по-приспособените за отбрана нефове.
По същата причина и атаката на веригата от 12.04.1453 г. няма успех. И ако Мехмед Втори имаше по-здрави нерви, или повече разбираше от морско дело флота според мен щеше да изиграе своята роля и Константинопол да падне много по-рано.
Така, че да се ругае Балтоглу според мен не е много редно. Просто се кара по инерция от Мехмед Втори, който го обвинява за всички несполуки.

[Thorn]

Балтоглу е командвал не български, а турски флот. Следователно неговото споменаване доказва съществуването на ОСМАНСКИ флот по онова време. Което не е било предмет на спор. Толкова по въпроса дали неговото споменаване е доказателство за това, че средновековна БЪЛГАРИЯ е имала флот.

Твърдението ми, че е бил некадърен е напълно естествено. Командваният от него флот не е изпълнил задачите си, въпреки численото си превъзходство. Нито е унищожил флота на защитниците, нито е осъществил ефективна блокада, нито е пленил неподвижните от безветрие християнски кораби в зрелищната битка в Босфора. Изобщо провал отвсякъде. За такова нещо във всеки флот сменят адмирала.

[Odzava]

Балтоглу е командвал не български, а турски флот. Следователно неговото споменаване доказва съществуването на ОСМАНСКИ флот по онова време. Което не е било предмет на спор. Толкова по въпроса дали неговото споменаване е доказателство за това, че средновековна БЪЛГАРИЯ е имала флот.
Твърдението ми, че е бил некадърен е напълно естествено. Командваният от него флот не е изпълнил задачите си, въпреки численото си превъзходство. Нито е унищожил флота на защитниците, нито е осъществил ефективна блокада, нито е пленил неподвижните от безветрие християнски кораби в зрелищната битка в Босфора. Изобщо провал отвсякъде. За такова нещо във всеки флот сменят адмирала.

Аз никога не съм твърдял, че съществуването на Балтоглу доказва наличието на БЪЛГАРСКИ флот. Обаче по въпроса за командирските способности на ТУРСКИЯ капудан-паша имам малко по-различно мнение. Ще си позволя малък offtopic:
1. Атаката срещу веригата затваряща Златния рог е проведена правилно и стратегически и тактически - взети са единствено тежките галери, тъй като те имат по-голяма вероятност да устоят на вражеския огън от леките. Атакувани са едновременно и веригата и охраняващите я кораби. Последните са обстрелвани, засипвани със запалителни стрели и факли и имало опити да бъдат взети на абордаж. Атаката се провалила по простата причина, че християнските кораби били много високи, турските оръдия били много леки, християнските моряци били дисциплинирани. Това вз все фактори, за които Балтоглу не е виновен.
2. Атаката на 4-те кораба от 20-ти април също е добре проведена. Корабите са атакувани, като най-големия е атакуван лично от Балтоглу. Причините за неуспеха са същите като по-горе. Самия БАлтоглу губи око в битката. А и самия бой продължава от появата на корабите до залез слънце.
Така, че не виждам защо Балтоглу да е виновен за неуспехите на флота - вярно има един неуспех и едно сигурно поражение, но до този момент и сухопътната армия не се е справяла по-добре. А там генерали не са сменяни. Като цяло турския флот не е можел да се мери с византийския или още по-малко с венецианския или генуезкия. Предимството на християнския свят е било качествено. Това ще си проличи и близо век по-късно при Лепанто.

[Thorn]

Браво на ренегата!


Показал е лична храброст – браво, личната храброст е най важното нещо за един адмирал. И Нелсън е загубил окото си /и не само/, но е печелил и сраженията.

“Християнските моряци били дисциплинирани” – ако турските не са били такива, значи Балтоглу не е успял да въведе дисциплина.


По това време именно галерите са били бойни кораби. Ако е имал нефове интересно какво е щял да ги прави. Лошоманеврени кораби /май по принцип нямат гребла/ да се бутат из тесните проливи и заливчета. Файда йок!

И да не се оплаква от липса на ресурси! Мехмед е бил достатъчно щедър за армията си. Създаването на най-мощната и модерна артилерия в света да не би да не е било евтино? А и тя, както и флота е създавана почти от нулата, но за разлика от него е изпълнила задачата си и е сринала стените.


Относно качественото превъзходство на християнските флоти – прав си за този период и за периода след Лепанто, но стотината години между тях въобще не са давали поводи за такова високомерно мнение

[Odzava]

Е, защо така с лошото. По това време България отдавна не е на картата. Така, че участието на Балтоглу като адмирал на Османската империя в обсадата на Константинопол далеч не е ренегатска постъпка. Вероятно самия Балтоглу се е родил много след падането на Видинското царство. Но както и да е.
Сега 1 по 1. За дисциплираността на християнските моряци го постнах като обяснение на факта, че бързо се справят с опитите на турците за запалят корабите им. Рънсиман пише, че подавали от ръка на ръка кофи с вода и гасяли огнищата на пожарите. Османските моряци също са дисциплинирани, къде съм казал обратното?
Галерите са били и ще останат още дълго време бойните кораби на средиземноморието, но християнските са били по-големи и по-високобордни от османските. По принцип турците са наследници на арабските морски традиции. Техните кораби са били бързи, леки, маневрени и по правило са разчитали на абордажа. Нямало е как Балтоглу да се снабди с по-големи галери. Нямало е кой да му ги построи. В Османския флот Урбан не се е вербовал Да не говорим, че и оръдията им са били слаба работа.
Сега за флота - ако Мехмед втори беше малко по-търпелив флота под ръководството на Балтоглу щеше да улесни задачата му неимоверно много. След като принуждава Пера да откачи единия край на веригата флота влиза в Златния рог. Обаче остава пасивен. Именно тогава маневрените османски галери е можело да създават заплахи по цялото протежение на стените (демонстративни атаки срещу кулите или Еврейските врати). Така Константин е щял да бъде принуден да отдели по-големи сили за охрана на един участък от крепостта, който остава доста пасивен.

[Dinain]

(Майтапче-оффтопик)
Скоро след края на сп. Дъга (някъде 1992-1993 г.) излизаха още известно време качествени комикси от издателство "Просвета" (ех, добри бяха). Един от тях се казваше "Белият Дявол" и разказваше историята на българин, взет за еничар от османците. После дезертираше, стана корсар, пират и т.н. Приключения из дебрите на империята - то не бяха обсади, то не бяха преследвания с камили, пиратски истории, айряни, съкровища и арабски принцеси. Накрая нашия човек ("Леванта" му викаха или нещо такова) с пиратската си флотилия участваше в битката при Лепанто на страната на османците. Имаше странична история с любовен триъгълник между българския корсар, робиня от харема и знатен велможа-стар другар от легиона. В решителния момент от битката Леванта научи че онзи му е откраднал момичето, обърна корабите си и взе на абордаж флагмана на султана барабар с половината му галери. Така българин реши битката при Лепанто и влезе в историята!!!
(край на оффтопика)

[Odzava]

Аааа...българин има замесен във всяка голяма мръсотия на историята. А си мислех, че венецианските галеаси са решили битката при Лепанто, а то нашия корсар подло ударил в гръб. Така може.
Сега да се върнем на въпроса за българския флот през средновековието. Тук обсъждаме дали българия е имала ВОЕНЕН флот. А дали е имала търговски такъв. Тогава ще е ясно, че търговския флот ще иска защита. Но досега не съм срещнал извор или "кладенец" ако щете, за български търговци, търгували с български кораби в чужди пристанища.

[Драгомир]

ОФТОПИК

(Майтапче-оффтопик)
Скоро след края на сп. Дъга (някъде 1992-1993 г.) излизаха още известно време качествени комикси от издателство "Просвета" (ех, добри бяха). Един от тях се казваше "Белият Дявол" и разказваше историята на българин, взет за еничар от османците. После дезертираше, стана корсар, пират и т.н. Приключения из дебрите на империята - то не бяха обсади, то не бяха преследвания с камили, пиратски истории, айряни, съкровища и арабски принцеси. Накрая нашия човек ("Леванта" му викаха или нещо такова) с пиратската си флотилия участваше в битката при Лепанто на страната на османците. Имаше странична история с любовен триъгълник между българския корсар, робиня от харема и знатен велможа-стар другар от легиона. В решителния момент от битката Леванта научи че онзи му е откраднал момичето, обърна корабите си и взе на абордаж флагмана на султана барабар с половината му галери. Така българин реши битката при Лепанто и влезе в историята!!!
(край на оффтопика)

"Белият дявол" е трилогия на Христо Калчев. Навремето я бях чел-сравнително интересна, но с нулева историческа достоверност.

[arhangel]

Цитирам Извори за Българската история V Унгарски латиноезични извори:

УНГАРСКА ИЛЮСТРИРАНА ХРОНИКА

В глава 5. озаглавена "НАШЕСТВИЕТО НА БИСЕНИТЕ/печенезите/ в УНГАРИЯ" четем :

"...Гърците и българите пък плавайки със своите кораби /по р. Сава/ майсторски разпалили огньове огньове от сяра по унгарските кораби както и такива по самите води.Но след като огнебълващите гърци били надвити от унгарците поради множеството на техните кораби гърци и българи побегнали а унгарците преминали и окупирали България" ....

Събитията се датират около 1064 и 1072 - 1073 год.