Въпрос: Административно деление на средновековна България

[resavsky]

Намирам че на север от Дунав са били поне два комитата /на запад и изток от Карпатите/ като дори и тази цифра ми изглежда много малка.Трябва да се има впредвид колко трудно е да се администрира такава голяма територия.Поправете му ако греша но къде пише че Кутмичевица и Брегарница са били отделни комитата не е ли възможно да си били помалки административни единици.

[Warlord]

И така приемаме, че епархиите съвпадат териториално с комитатите, както и центровете им. Логично е въвеждайки църковната институция, която е втора по важност в страната след държавно-военната, Борис ² да я е направил по образец на администрацията и да я е съобразил с нея. Така, че като начало областите са съвпадали, поне по времето на Борис, възможно е по-късно да са се получили разминавания, когато властта и влиянието на църквата се е увеличила - тя е започнала да следва собствени интереси, обособила се е по-самостоятелно от държавата и тн. знаете в един момент дори е имало две патриаршии едновременно - Охридска и Търновска. Така, че картата която ще направим изрично трябва да се отбележи, че се отнася за управлението на Борис ² малко след приемането на християнството.
Северните граници най-вероятно са се простирали приблизително където са днешните северни граници на Румъния и Унгария, грубо казано ако теглим една черта от завоя на Дунав малко на север от Будапеща до устието на Днепър. Така е според повечето изготвяни карти, както и според тази върху която аз нанесох административното разграфяване на областите - според списъка на епископиите който Хана даде, както следва комитатите са с центрове:
1. Плиска
2. Овеч (Провадия)
3. Червен
4. Дръстър
5. Средец
6. Морава
7. Белград
8. Брегалница
9. Охрид
10. Филипопол
Отвъддунавските земи ги разделих на два комитата по билото на Карпатите, както предложи resavsky, но понеже с тях стават общо 12 ги присъединих съответно Западния(Трансилвания) наричан Седмиградско - към Белград, Източния(Влашко и Молдова) - към Дръстър. Мисля, че до тук с някои уговорки има общо съгласие до момента.
Някой писа за Одрин - по това време както виждате той не е български, а е в пределите на Византия и е адм. център на византийска тема.

И ето как горе долу би трябвало да изглежда картата при това положение:

[Хана]

Аз имам известно съмнение, може и да греша, че Трансилвания, Карпатите и Молдова (използвам по-късно понятие, но не знак как иначе да го обознача) са били в територията на България? На какви основания са включени?

[Warlord]

Ами нали в няколко източника се споменават "отвъд дунавските земи" или "България оттатък Дунава", там например кан Крум изселва византийското население на Одрин - над 10 000 души. Също така в един западен извор се споменаваше (и забележете за доста по-късен период, когато вече се счита, че отдавна не владеем Влашко) че Иван Шишман "владеел царство наречено България, през средата на което течала река Дунав". Също така сигурно доказателство, че сме владеели Трансилвания е, че Крум я превзема след като разгромява аварският хаганат, чиято източна половина е заемала тези територии и тогава ставаме непосредствени съседи с Франкската империя на Карл Велики. Трансилвания тогава е била с малко население - самият факт, че тогава са я наричали Седмиградско говори за това - имало е само 7 по-големи града и то в една толкова обширна област. Но въпреки това тя е от много важно значение за икономиката и търговията на ранната българска държава. Там са се намирали най-големите залежи на сол, сребро, железни руди + това ландшафта предоставя чудесна паша за многобройни стада едър и дребен добитък. Именно от там се е добивала солта, която сме изнасяли за Западна Европа. По този начин дори сме подривали икономиката и интересите на немските търговци след като немският крал Отон ² (мисля, че беше) настоявал пред кан Омуртаг България "да спре да залива със сол техните пазари".

Друго основание да се смята, че границата на североизток е стигала до устието на река Днепър е че при всички нашествия на номадски варварски племена, които Азия периодично бълва от дълбините на степите, са били спирани от българските войски, обръщани в бягство и преследвани до тази река - известно е че това са го правили и Симеон и Омуртаг, а пък Аспарух дори загива в битка там.

Също така (в темата за Петър или Самуил беше) стана въпрос, че българските боляри на отвъддунавските земи също предали на Йоан Цимисхий ключовете от своите крепости. Малко след това се съобщава, че Самуил през 999 или 1001 г. предприема поход за възвръщането на същите тези земи. Дори съм срещал да се говори за податки, че след падането на Самуилова България отвъддунавските земи запазили независимост и държавността се съхранила там за още известно време...

Абе въз основа на доста и сигурни основания се твърди, че тези земи са били владяни от България и то за доста голям период.

[Thorn]

Ами нали в няколко източника се споменават "отвъд дунавските земи" или "България оттатък Дунава", там например кан Крум изселва византийското население на Одрин - над 10 000 души. Също така в един западен извор се споменаваше (и забележете за доста по-късен период, когато вече се счита, че отдавна не владеем Влашко) че Иван Шишман "владеел царство наречено България, през средата на което течала река Дунав". Също така сигурно доказателство, че сме владеели Трансилвания е, че Крум я превзема след като разгромява аварският хаганат, чиято източна половина е заемала тези територии и тогава ставаме непосредствени съседи с Франкската империя на Карл Велики. Трансилвания тогава е била с малко население - самият факт, че тогава са я наричали Седмиградско говори за това - имало е само 7 по-големи града и то в една толкова обширна област. Но въпреки това тя е от много важно значение за икономиката и търговията на ранната българска държава. Там са се намирали най-големите залежи на сол, сребро, железни руди + това ландшафта предоставя чудесна паша за многобройни стада едър и дребен добитък. Именно от там се е добивала солта, която сме изнасяли за Западна Европа. По този начин дори сме подривали икономиката и интересите на немските търговци след като немският крал Отон ² (мисля, че беше) настоявал пред кан Омуртаг България "да спре да залива със сол техните пазари".

Друго основание да се смята, че границата на североизток е стигала до устието на река Днепър е че при всички нашествия на номадски варварски племена, които Азия периодично бълва от дълбините на степите, са били спирани от българските войски, обръщани в бягство и преследвани до тази река - известно е че това са го правили и Симеон и Омуртаг, а пък Аспарух дори загива в битка там.

Също така (в темата за Петър или Самуил беше) стана въпрос, че българските боляри на отвъддунавските земи също предали на Йоан Цимисхий ключовете от своите крепости. Малко след това се съобщава, че Самуил през 999 или 1001 г. предприема поход за възвръщането на същите тези земи. Дори съм срещал да се говори за податки, че след падането на Самуилова България отвъддунавските земи запазили независимост и държавността се съхранила там за още известно време...

Абе въз основа на доста и сигурни основания се твърди, че тези земи са били владяни от България и то за доста голям период.

Археологическата култура "Дриду", характерна за Мунтения и Южна Молдова е практически идентична с културата на ПБЦ. Несъмнено българите са владеели Мунтения още от времето на Аспарух, за което свидетелства и системата от валове с фронт на север. До Крум Трансилвания се владее от аварите и е населявана от южно славянски и западнославянски племена. На североизток границата вероятно е била до Днестър. Няма основания да се смята, че България е достигала до Днепър. Ной-малкото няма никакви сведения за това освен погребението във Вознесенка, което без сериозни основания се приписва на Аспарух и надгробния паметник в Плиска на Омуртаговия хранен човек Окорсис, който се удавил в Днепър.

Анонимния български летопис от 11 век твърди, че "измаилтяните" погубили Испор на ДУНАВА, а не на Днепър. А присъствието на български войски на Днепър при Омуртаг би могло да се свърже с бушуващата в Хазарския каганат ожесточена гражданска война свързана с приемането на юдаизма като официална религия. Не е изключено българският владетел да се е намесил в нея, така както се е намесил и в бунта на тома Славянина във Византия. Абсолютно не е ясно кой е владял тази буферна между българите и хазарите територия, вероятно разни номади, които според случая са клонели между единия и другия владетел. Същевременно руските летописи поставят в долните течения на Днепър и Днестър източно славянските племена уличи и тиверци. Нищо не знаем за отношенията им с България, възможно е в някой момент да са били зависими от нея.

Поне от 30-те години на 9 век областта между Днестър и Днепър е обитавана от маджарите които отначало се проявяват като съюзници или даже федерати на българската държава, но после се превръщат в най-злите и врагове.

Очевидно северно от Дунав не е имало силна укрепена зона. По време на войните, които Симеон води с Византия византийския флот, който има за цел да прехвърли маджарите или печенегите в българската територия навлиза в Дунав, а не примерно в Днепър или в Днестър. Нещо повече, явно дори и Северна Добруджа не е била много защитена след като Симеон строи в нея отбранителна линия по линията на сегашния канал Черна вода- Констанца, но с фронт на север.

На запад нищо не знаем за отношенията на българите през 8 век с могъщия Аварски каганат. Там също както и в Хазарския прабългарите са били втория народ след аварите и дори са издигали свои претенденти за престола. След разгрома на каганата от Карл Велики на границата на 8 и 9 век териториите на каганата източно от Дунав са били присъединени към българската държава при владетеля и Крум, който според лексикона Суидас съвършено унищожил аварите. Интересно е, че според един ромейски хронист Генесий Борис е бил с аварски произход, от където произлиза хипотезата, че неговия прадядо Крум е именно един от тези панонски прабългари. Т.е. прабългарите в Аварския каганат при разгрома му от франките взели властта и дори наложили водача си за владетел на цяла България.

при Омуртаг в Панония се водят войни с франките и със сепаратистки славянски племена, при които в Тиса се дави друг знатен боил - Онегавон, а при Борис неколкократни войни с немците и с Великоморавия - общо взето неуспешни за българите.

В края на 9 век маджарите провеждат няколко опустошителни похода в България, която едва ги отбива сле тежка борба. Затова след сключването на мира с Византия Симеон съвместно с печенегите провежда изтребителен поход в обиталищата на маджарите в Ателкузу - територията между Днестър и Днепър. Оцелелите решават да напуснат страната, минават покрай Киев, където нанасят поражение на обитаващите го славяни и преминавайки Карпатите слизат на територията на Закарпатска Украина - по това време българска. За последвалите събития съдим предимно от Геста хунгарорум.Ситуацията на тези територии по-това време е следната. Териториите между Дунав и Тиса - на север чак до рутените - т.е. до Галиция се владеят от българския управител Салан - внук или правнук на Keanus magnus, който някого завладял тези земи и чичо на сегашния български владетел /т.е. на Симеон/ . Очевидно този виден аристократ е имал значителна власт до степен, че самостоятелно е водил войни и е сключвал мир. Вероятно тоно той е бил някой от комитите, като е резидирал в Тител в сегашна Войводина. Управителят на първата крепост в закарпатска Украина, която завладели маджарите след преминаването на Карпатите е бил негов подчинен - гестата нарича неговите хора "хора на Салан".

to be continued

[Warlord]

Гледам и ти си се поразровил по този малко обсъждан въпрос, а наистина трябва да му се обърне сериозно внимание, защото познатата ни и изучавана до сега Българска история е най-вече история на българо-византийските отношения.

"Дриду" е изкуствено въведен термин от румънците - такъв народ или култура никога не са съществували - това са следите оставени от прабългарите на територията на днешна Румъния.

Първият сблъсък между българи и маджари е през 830-831 г., когато техните отряди се появяват в североизточните български земи. Кан Омуртаг изпраща срещу тях значителни сили. Бойните действия са се водели най-вероятно някъде по левия бряг на река Прут. Няколко години преди това се говори и за сблъсък с хазарите в този район. Както Омуртаг преследвал маджарите до Днепър,така и Симеон до същото място, като прибавим и Аспарух (макар, че не е много сигурно) това доста натежава в полза на теорията, че Днепър е най-крайната североизточна точка, а не Днестър. Но не може да се каже със сигурност.

П.п. Някой няма ли да придаде по-човешки вид на картата, която съм намацотил, я веднага сформирайте технически екип и се заемайте със задачата :p

[Thorn]

откъде са ти данните за сблъсък между българи и маджари през 830-831? И къде е спомената каквато и да е подробност за българо-печенежкия поход срещу маджарите, че да знаем, че Симеон стигнал Днепър.

[Warlord]

Ами точно в тази война в Днепър се удавил войводата Окорсис, а съюза на Симеон с печенегите срещу маджарите и преследването им до тази река отдавна си е прието за факт, незнам точно откъде се съди за това, в момента се сещам само за един извор (византийски), отнасящ се за малко преди битката при Ахелой, където се казва, че "печенегите били постоянна грижа за българите, тъй като те се стараели да свържат децата си с бракове и по този начин да сключат мир с тях".

[Thorn]

Това, че Окорсис се е удавил в Днепър съсвсем не доказва, че е воювал с маджарите. Възможно е и в съюз с маджарите да е воювал с хазарите. Маджарите май са били потърпевши от гражданската война в Хазарския каганат. Най-малкото няколко години по-късно действат като съюзници на българския управител, който се опитва да спре византийските пленници при бягството им от Отвъддунавска България.

Изворът, за когото говориш е Константин Порфирогенет и той не е от няколко години преди, а от няколко десетилетия след битката при Ахелой

[Хана]

Аз имам конкретен въпрос: докъде на север са стигали земите на българите в края на управлението на Борис, тъй като говорим конкретно за този период? Той като се връща след замонашаването е заради война с маджарите ОТСАМ Дунава. Което ме кара да мисля, че ако всичката тази територия отвъд Дунава е била българска и маджарите са тръгнали да я завземат, вероятно битките щяха да са по на север.

[Thorn]

[resavsky]

Не знам защо се забравя град Равен в Македония който със сигурност е бил център на комитат.

[Thorn]

на горната карта малко са обидили вожда Салан, затова пускам и тази:

[Ханс]

Искам да попитам границите в тези карти базират ли се на нещо или са предположения?

[Thorn]

Базират се основно на Gesta Hungarorum