Въпрос: Административно деление на средновековна България

[Nike]

Така, имам няколко въпросчета концентрирани в един главен въпрос: Някой знае ли случайно на какви раздели се е деляла България през средновековието? И по-точно границите на отделните провинции, комитати, хори и т.н. Защото един мой познат се е заел да създава карта на средновековна Европа разделена не само на държави, но и на провинции. Та затова му трябват най-вече някакви граници на някакви провинции. Всъщност, ако някой не се страхува от английския (той е чех), би могъл да прегледа и това, което е направил досега в тези две теми накрая. Но обратно на темата - имаме ли данни за границите на българските провинции през различните периоди на средновековието? Или ако някой има карти...

http://forum.sunflowers.de/showthread.php?t=5941

http://forum.sunflowers.de/showthread.php?p=130020#post130020

[Warlord]

Хм, точни граници на административните области няма как да се направят. Знае се само, че при управлението на Пресиян и Борис комитатите са били 10 на брой. Може да се състави условна приблизителна карта като се оградят териториите около 10-те най-големи и важни града в държавата, съобразени и с релефа и природните граници.
По-точна карта не е възможно да се направи, защото нямаме сведения от този толкова ранен период.

По-лесно е да се състави такава карта на ВБЦ. Според Дубровнишката грамота на цар Иван Асен ²², българското царство е било разделено на следните хорй:

- Белградска
- Браничевска
- Търновска
- Карвунска
- Крънска
- Боруйска
- Скопска
- Деволска
- Прилепска

[Thorn]

Обърнете внимание, че няма Пловдивска.

[Warlord]

Ами тогава явно главният град в областта е бил Боруй (Стара загора) и той е бил административния център на тази хора.
Освен това липсва и Средец. Интересно тогава Софийската област към коя хора е била - Скопската или Търновската най-вероятно.

[модератор]

Мненията, отнасящи се към историята на Пловдив, бяха обособени в нова тема

[Nike]

Значи, в крайна сметка, нямаме абсолютни никакви данни за точното административно деление на страната от който и да е период? В най-добрият случай можем да правим предположения покрай по-големите градове, така ли? Лошо! Значи не може да се направи достоверна карта на провинциите ни...

[Хана]

Данни има, но територията на България, съответно и териториалното й делене през Средновековието толкова пъти се е изменяло, че може да се говори за такова единствено по отношение на конкретен период от време, и то не много дълъг, когато границите не са били изменяни. Една е България при Борис, съвсем друга при Симеон, даже при Симеон би трябвало да се говори за времнни военни области и т.н. А иначе карти има по историите, но се съмнявам да могат да се намерят в нета.
Примерно в началото на управлението на Самуил военно-административни центрове са средец, Видин, Преспа и Струмица, по времето на Иван Асен ²²: Видин, Дръстър, Карвуна, Крън, Копсис, Средец, Боруй, Филипополис и т.н. В началото на установяването на Османската империя българските земи са разделени на 8 санджака: Цариградски (до Варна), Одрински (включващ Пловдив), Никополски, Видински, Софийски, Вардарски, Скопски и Битолски.

[Thorn]

Приблизителни карти на предполагаемите комитати преза ПБЦ мога да ти намеря, качвани са по нета, акоэ не ти намериш мога да сканирам от Харбова и Коледаров. Ама са правени едно към гьотере - само на основа на предположения. Разкажи малко по-подробно за проекта, вероятно ще можем да преценим дали въобще е осъществим и на какво ниво на достоверност.

[Nike]

Първо, мерси за инфото!
Второ, знам, че ужасно трудно би могло да се направи нещо подобно, защото, както вече казахте, границите са се меняли постоянно. Но каквато и да е информация, от който и да е период би била полезна. Все пак би било по-добре от нищо!
Трето, ако могат и да се ъплоуднат някакви такива карти, пък макар и градени върху предположения, би било добре...
Четвърто, "проектът" можете да го видите в двата линка в първият ми пост. Най-общо казано, един мой приятел (чех, студент по история) се е заел да прави карта на Европа от средновековието, която евентуално да служи на разни там "гейм-девелъпъри" и т.н. А в частност - да помогне при евентуално създаване на втора част на нашата (на българското студио Black Sea Studios) Knights of Honour. Досега, доколкото знам, вече се е справил с по-голямата част от западна Европа, но, както той сам каза, там нещата са по-прости - провинциите си имат стабилни граници и рядко се променят при война. Докато тук, на Балканите, всичко е пълен хаос. И затова помоли за помощ, а пък и аз от своя страна моля за помощ тук.

[Warlord]

Направих един мърляв опит да разграфя България при Иван Асен ²² на 9 хори според Дубровнишката грамота. Гледах и да се съобразявам с релефа и естествените граници. Черните точки са административните центрове, а червените линии - предполагаемите граници на хорите. :p :sm252:

[gladiator]

Ако ми кажеш как ги определи тези територии на север от Дунав ще съм благодарен. Скоро бях говорил с доц. Пламен Павлов, та той ми спомена, че е съмнително дори в Първото царство дали териториите стигат до Днепър. Това, че там са споменати загинали велможи далеч не значи постоянно владяна и усвоена територия. да не говорм за твоята карта и 13 в.

[Thorn]

Отвъддунавска България е моята тема. Усилено събирам материали, така ,че моля ви споделяйте с мен каквото знаете. Ама много ви моля! Живот и здраве, мисля да ги систематизирам, с посочване на източниците, с карти и и с илюстрации. Би трябвало да се получи едно добро докладче - 30-40 странички.

Няма никакви сведения България когато и да е било да е стигала до Днепър, освен, че по Омуртагово време някой си Окорсис се удавил в реката. Знаем това от един надпис, който ханът поставил.

Понеже управлението на Омуртаг съвпада с гражданската война в Хазарския каганат свързана с приемането на юдаизма, мислимо е Дунавските българи да са взели участие в нея. Но това не означава, че са се закрепили между Днепър и Днестър.

В четвъртото десетилетие на 9 век това е маджарска територия - Ателкузу /Етелкьоз/. В началото маджарите може и да са били съюзни с българите /поне в епизода с бягството на византийските пленници/, но това не ги прави част от българската държава и дори не говори за някаква зависимост.



синята линия е по-вероятна граница.

[messire Woland]

Като гледам как изглежда тая карта ... и направо ме засърбяват ръцете. Ако искате, пратете основата, а аз ще ви я направя малко по-читава

[Warlord]

Ако ми кажеш как ги определи тези територии на север от Дунав ще съм благодарен. Скоро бях говорил с доц. Пламен Павлов, та той ми спомена, че е съмнително дори в Първото царство дали териториите стигат до Днепър. Това, че там са споменати загинали велможи далеч не значи постоянно владяна и усвоена територия. да не говорм за твоята карта и 13 в.

Ами незнам, сложих ги към Търновската хора, защото няма споменат град-административен център отвъд Дунав. А и често сме губели контрола над тези територии, там инфраструктурата е била слабо развита, населението е било малко и доста нарядко. А специално през ВБЦ там са се установили куманите (както Торн е посочил), които са ни били съюзници и някои дори смятат ВБЦ за дуалистична държава.

А иначе за отвъддунавските земи си спомних, че в НИМ прочетох документ от някакъв западен автор (не мога да се сетя кой, трябва да проверя), който беше написал, че Иван Шишман владеел царство наречено България, на което през средата му минавала река Дунав.
Но той може да се е заблудил и от това, че почти всеки български град на Дунав тогава е имал и срещуположен от другата страна на реката, който също е под контрола на българския цар. Примери - Голямо Йоргово (Русе) и Малко Йоргово (Гюргево) на отсрещния бряг, Никопол и Холъвник и др. Като по-големите градове са били отсам Дунав, а пък не се знае и нататък във Влашката равнина докъде е достигала реалната власт на царя.

Иначе освен, че Омуртаг преследва хазарите чак до Днепър, по-късно когато и маджарите нахлуват от същата посока цар Симеон също ги гони до Днепър, което дава основания да се счита, че все пак там е била най-североизточната точка на България.
А доколкото знам синята линия, която си начертал става граница през 1243 г. при Коломан ² Асен, когато от север нахлуват татарите и овладяват териториите отвъд нея.

Като гледам как изглежда тая карта ... и направо ме засърбяват ръцете. Ако искате, пратете основата, а аз ще ви я направя малко по-читава

Ами хубаво, пробвай ето я основата.

[Хана]

Дубровнишка грамота на Иван Асен II (ок.1230 г.),
дадена на Дубровнишките търговци за право на безмитна търговия на територията на Българското царство

"Моето царство дава тази грамота на Дубровнишката земя, на любезните и верни гости на моето царство. Нека да ходят те по цялата земя на моето царство с всякакви стоки, да внасят, да изнасят или да превозват всякакви стоки. И в която и област да отидат: в Бдин, Браничево и Белград, или в Търново и по цялото Загоре, или в Преслав, или в Карвунската земя , или в Крънската земя, или в Боруйската, или в Одрин, или в Димотика, или в Скопската земя, или в Прилепската, или в Деволската, или земята Арбанаска, или в Солун."

Значи, административни центрове по картата на Уорлорд трябва да са:
Видин
Браничево
Белград
Търново
Преслав
Карвуна (Карлово)
Крън (до Казанлък)
Боруй (Стара Загора)
Одрин
Димотика
Скопие
Прилеп
Солун
Девол (на майната си в Албания под Охридското езеро)
Арбанаска земя - Албания

Все пак това е един от добрите периоди на средновековна България. В по-голямата част от Средновековието сме били в значително по-скромни граници, може би е редно и такъв поглед да има.