Битката при Онгъл 680 г.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Оттук нататък в разказа му за събитието не се говори повече за пехотна войска - става дума единствено за конница.

Наистина, говори се само за конница. Само за конница говори и Патриарх Никифор: "... прекарал тежко въоръжени войски в тракийската земя, въоръжил също и флота и се отправил против този народ, за да се отбранява. А българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се..."
Това ме кара да мисля, че по суша не се е движила само пехотата, а и част от конницата, защото в противен случай излиза, че ако по море са се придвижвали 10 хил. конници, за да спазим пропорцията, трябва да изпратим по суша 5-10 хил. пехота, а подобна численост ми се струва крайно малка предвид потенциала и целите на Империята в тази кампания.

По-голямата част от корабите от онова време са плиткогазещи и могат да акостират и на бряг без специално изградено пристанище - това за Gollum.

Да, с тях са навлизали и в Дунава.

Въпросът е имаме ли основания да допуснем, че Константин Погонат е действал с толкова кораби около година след войната с арабите, в която има доста морски сражения (т.е. империята, макар и победителка, е позагубила част от военната си флота)

Мисля, че Константин ²V е бил крайно амбициран да ликвидира българите. А по спомени, има дори сведения за ок. 10 хил кораба на Юлиан в Двуречието, както и 2 хил. (според друг източник 6 хил.) кораба на херулите по времето на Галиен и Клавдий ²².

[T.Jonchev]

А, баш!

Е, такива именно съображения ме карат да смятам, че и двете армии при Оглоса не са били потресаващо огромни. Никак не изключвам, както ние днес - ако дадено събитие е много значимо - раздуваме и хиперболизираме участниците напр. - същото да са правили и преди 1000 години. В резултат на това сражение (може би не само) империята губи значителна територия и то трайно - оттук и предразположението на хронистите да хиперболизират: зер, ако василевсът не беше загубил огромна армия, щеше ли да ги остави тия варвари да се намърдат в Мизия!
Нещо такова.

[gollum]

Това ме кара да мисля, че по суша не се е движила само пехотата, а и част от конницата

Най-малкото ще е разумно да се предположи нещо такова: изпратени са да воюват (макар и не по пътя, разбира се, но пък тепърва ще се съединяват с конницата, превозвана по море) срещу племе, разчитащо на многобройната си добра конница. В подобни обстоятелства една чисто пехотна армия се намира в неприятно положение, ако няма конница най-малкото за охранение и за да прикрие обозите си. Така че ще е разумно да се предположи, че каквато и част от армията да се е придвижвала по сушата е вероятно да е включвала и конница.

По-голямата част от корабите от онова време са плиткогазещи и могат да акостират и на бряг без специално изградено пристанище - това за Gollum.

Подозирах нещо подобно от разни бегли спомени, макар и за викингски кораби, но разликата едва ли е много голяма. Но питах за пристанища по съвсем други причини:

1. Размера на флотата е твърде голям, а със сигурност корабите са били уязвими за морските стихии, което предполага, че ще е добре да има къде да се подслонят в случай на нужда - т.е. някаква повече или по-малко защитена с вълнолом или нещо подобно стоянка (или подходящ залив).

2. Както вече стана ясно, освен войската, която се прекарва, корабите имат и екипаж. Този екипаж следва да се храни, докато трае кампанията (освен ако не допуснем, че корабите веднага са потеглили обратно), което налага основната част от флота да намери подслон в пристанище, което разполага с определени запаси.

3. Самите припаси, ако допуснем, че корабите са превозвали такива, е добре да се намират под някаква защита, а морска крепост ще е добро място за това.

4. Армията, особено конницата, е много уязвима, когато дебаркира. Когато обсъждаме подобен брой кораби (1 000 - 2 000) става ясно, че те ще трябва да използват доста голяма по ширина брегова ивица, за да могат да стоварят войските, които носят. Докато това става те са крайно уязвими, т.е. добре ще е това да се извършва на защитено място, което предлага някаква сигурност, за да могат конете да се оправят от пътуването, а войската да се реорганизира и съвземе.

Т.е., не твърдя, че е трябвало непременно да се ползва пристанище или дори пристанища, а че ще да е било разумно да се направи така.
Разбира се, винаги могат да се стоварят първо малки сили, които да разузнаят и разчистят "плацдарм", където да се организира лагер за защита и чак след това да дебаркират основните сили. Но това ще трае известно време и за такъв флот е малко опасно, защото може да се развали времето и флота да бъде разпръснат, т.е. да се наруши съсредоточаването на силите.

По повод на движението по море и суша - морският път май ще е доста по-кратък. Интересно дали са изчаквали движещите се по суша сили или са пристъпили към действие преди да ги изчакат?

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно защо Константин IV не е направил обратното т.е. да прекара конницата по суша, а пехотата по море. Поне на мен ми се струва по-лесно и по-логично

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Преди мнооого години в едно историческо предаване по телевизията умуваха защо прабългарите не са посрещнали ромейския флот още на брега, след като на всеки кадет първокурсник било ясно, че при десант армията е много уязвима. Не си спомням обаче как си отговориха на този въпрос.

Мисля си обаче, че българите трябва наистина да са се уплашили от числеността на идващата към тях армия. Това означава, че или ромеите са били твърде многобройни, или прабългарите са били твърде малобройни, или пък са били твърде изненадани.

Интересно защо Константин IV не е направил обратното т.е. да прекара конницата по суша, а пехотата по море. Поне на мен ми се струва по-лесно и по-логично

И аз това се чудя.

[T.Jonchev]

Ами просто не знам защо са предпочитали с корабите да возят конница, вместо пехота (макар че биха могли да превозват повече пехотинци, отколкото конници с един и същ брой кораби) Във всеки случай така са правели - и в този век, и през следващия. Може би е прав Митакът, който предположи, че са превозвали кавалерията, тъй като тя е била елитната, по-важната, а и по-скъпо струваща част от армията. Аз намирам неговото обяснение за много правдоподобно.

Колкото до това дали флотата е чакала, докато се придвижат войските по суша или превозената конница е действала, без да ги чака: според мен точно това е причината ромеите да не предприемат действия няколко дни поради блатистия район - чакали са пехотните части, защото кавалерията не може да действа ефективно на този терен. Не е изключено именно поради факта, че е трябвало да чака пристигането на останалите войски, Константин Погонат си е позволил да "отскочи" набързо до Месемврия за някой и друг ден, докато армията му се съсредоточи. Но е допуснал грешка.

[gollum]

Не си спомням обаче как си обясниха това.

За мен най-простото обяснение (което не означава, че е вярно) е в това, че флотата не е дебаркирала на "пустия бряг", някъде близо до прабългарското укрепление, а по-скоро в най-близкото голямо пристанище, където вероятно са се трупали и пристигащите след това припаси (ако предположим, че са идвали и още кораби да докарат припаси за армията, а морския път определено е по-бърз и евтин). След това там са се възстановили от пътуването, реорганизирали са се и тогава са потеглили по суша към Онгъла.
Възможно е това да е било координирано с пътуващите по сушата сили (те да са били пратени по-рано), така че първо да са се съединили с тях, чак тогава заедно да са потеглили.

Интересно защо Константин IV не е направил обратното т.е. да прекара конницата по суша, а пехотата по море.

Не ми се смейте, ако съм много далеч от истината, все пак не твърдя, че разбирам много от войната по тези времена, а даже е обратното. Аз мога да си го обясня по следния начин: пътуването по суша при всички положения ще бъде по-продължително. Това означава, че за изхранване на конете ще трябват големи количества фураж, т.е. усложнява се логистиката на експедицията. При това, ще трябва да изминат големи разстояния, сравнително бързо, което означава умора и вероятно загуба на част от животните.
Пътуването по море за конете също не е нещо много хубаво, дори напротив. Но ще трае по-кратко и животните няма да се изтощават с ходене, т.е. ще са по-свежи. А и като се има предвид малката продължителност на пътуването, ще трябва по-малко фураж. И накрая един голям плюс: корабите са в състояние да носят много по-големи товари и много по-евтино, отколкото става това при пренасянето им с каруци по сушата, т.е. корабите могат така или иначе да носят повече фураж.
Може би това означава, че на големи разстояния транспортирането на конницата с флот е за предпочитане. Същото важи за армията въобще, така че и за пехотата. Но от двете във войната тогава конницата е имала много по-голяма ценност.
Аз така си го обяснявам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Може би е прав Митакът, който предположи, че са превозвали кавалерията, тъй като тя е била елитната, по-важната, а и по-скъпо струваща част от армията.

Все пак, придвижването по море крие доста рискове.

Колкото до това дали флотата е чакала, докато се придвижат войските по суша или превозената конница е действала, без да ги чака: според мен точно това е причината ромеите да не предприемат действия няколко дни поради блатистия район - чакали са пехотните части, защото кавалерията не може да действа ефективно на този терен.

В такъв случай превозената по море конница трябва да е била доста многобройна, щом като прабългарите са се скрили в укреплението си, вместо да я атакуват по време на десанта. До потеглянето на василевса за Месемврия са минали три-четири дни. Това е относително голям интервал време, който би позволил на прабългарите да атакуват стоварената от кораби конница, а след това да смачкат и идващата по суша пехота.
Ако е вярна тезата ти, може и точно така да са постъпили. Но може пък ромеите да са синхронизирали действията си и корабите да са потеглили по-късно от придвижващите се по суша войски.

За мен най-простото обяснение (което не означава, че е вярно) е в това, че флотата не е дебаркирала на "пустия бряг", някъде близо до прабългарското укрепление, а по-скоро в най-близкото голямо пристанище, където вероятно са се трупали и пристигащите след това припаси.

Никулицелският лагер е доста отдалечен от морския бряг. Намира се при големия завой на Дунава преди Делтата. Възможно е прабългарите да са били изненадани от появата на ромейския флот и да не са имали време да реагират.
Съмнителна ми се вижда обаче предполагаемата липса на координация между придвижващите се по суша и море войски. Появяването им на части в Оглоса крие много рискове и ги прави твърде уязвими.

[gollum]

Никулицелският лагер е доста отдалечен от морския бряг.

Никулцелсдкия лагер е най-вероятният кандидат за Оглоса, така ли?

Съмнителна ми се вижда обаче предполагаемата липса на координация между придвижващите се по суша и море войски. Появяването им на части в Оглоса крие много рискове и ги прави твърде уязвими.

Координация сигурно е имало, въпросът е, че за да се осъществи, би трябвало да има някакво ясно разпознаваемо "място за среща", където при това да е възможно изчакването от няколко дни, защото подобно забавяне би било в реда на нещата да се предположи.
Ролята на удобно място, според мен, би играла най-добре някаква крепост, която при това да може да служи и за снабдителен пункт. Като се има предвид, че част от силите идват по море и че ще е най-удобно и припасите да се превозват по същия път (поне основната част), най-добре би било крепостта да е и пристанище или да прикрива някаква част от морския бряг.
От друга страна, обединяването на силите и придвижването им заедно означава и забавяне. Фактор, който може и да се е видял съществен за някого.

Възможно е прабългарите да са били изненадани от появата на ромейския флот и да не са имали време да реагират.

НЕ би ли било логично тази изненада да се използва за предприемане на нападение? Дори при положение, че още не са дошли всички сили. В крайна сметка, става въпрос за "някакви си конни варвари", а сред армията е самия император.

[tonev]

гледайки картата ми направи впечатление, че Томи е точно срещу никулицелския кампус. кога пада Томи? Пада ли въобще?

[Юлиан Август]

E, те ромеите са се опитали да завържат сражение, но не успели "поради блатата" /според Теофан/ . А българите се криели в укреплението си. Ключовият въпрос тук е - защо ромеите не са атакували укреплението ? Дори дни след това, когато императорът се оттегля, той дава съвет варварите да бъдат "измъкнати" с малки схватки от него с цел да се завърже сражение. Това не е редовна обсада. Както знаем, за византийската армия не би било проблем да проведе такава. С малко уточнение, че за това трябва пехота, пионерни и обсадни части. Явно такива са липсвали, а земления вал и ров са били достатъчна преграда за конницата.

[tonev]

може би точно защото пехотата е малко? а аз лично не си представям обсада на никулицелския кампус примерно... обиколката му е огромна.

[gollum]

Е, освен това при падане на добри дъждове цялото място сигурно става доста непроходимо?
А за обсадата: тя едва ли е необходима, по-скоро проблемът на твърде голямото укрепление е, че периметърът, който трябва да се отбранява е много широк. Макар че за конница това не би следвало да толкова трудна задача.

[Юлиан Август]

То този размер е в ущърб на защитниците, докато атакуващите имат инициативата да предприемат няколко синхронизирани атаки на валовете от различни направления. Под това имам предвид като "обсада". Стига нападателите да имат многобройна пехота, обаче.

[_magotin_]

Към въпроса за придвижването на ромейските армии, от
Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565-1204 , страниците са посочени в текста


The baggage train could consist of both pack-animals as well as ox-drawn carts, yet most of the evidence for the period suggests that pack-animals were more usual—the Praecepta of Nikephros specifies mules for carrying spare arrows, for example, and the treatises on imperial expeditions, referring to the practice of the later ninth and tenth centuries, make no mention of wagons or carts at all. Yet when a large siege train was needed, wagons did accompany the army, and the routes which were taken had to be selected accordingly. 62 Wagons slowed the army down, of course, so the Tactica of Leo notes that on occasion infantry units accompanied by baggage animals with provisions for 8-10 days should be sent on ahead. 63
An obvious limit on both the size and duration of an expedition was the rate of march of the forces involved, the supplies that would be required, the capacity of the pack-animals in the baggage train, as well as the feed and fodder needed for the baggage train itself. The logistical calculations for major expeditionary forces were, in this respect, quite complex, and the degree of cooperation between the different fiscal and administrative departments at Constantinople and in the provinces affected must have had important consequences for the success or failure of an expedition. In hostile territory, light cavalry scouts were sent ahead to spy out the army’s line of march, the position of enemy forces and fortifications and the availability of wood, water, fodder and food, and were responsible for providing the commanders of the Roman forces with sufficient information for them to plan their route and the marching camps. 64 In Roman territory, in contrast, the route of march for large forces was generally prepared in advance and supplies provided through the activities of the local protonotarios of each district affected. Large concentrations of provisions seem to have been deposited at a few key locations in granaries or storehouses, according to the ninth-century report of Ibn Khurradādhbīh, from which they were collected by the army and loaded onto pack-animals, carts and the soldiers themselves as they passed through. This is clearly the system described in one of the tenth-century treatises on imperial military expeditions. But Ibn Khurradādhbīh also notes that the provincial soldiers were expected to bring their own provisions for a limited period: “there is no market in the Roman camp. Each soldier is obliged to bring from his own resources the biscuit, oil, wine and cheese that he will need”, a point confirmed by numerous references in Byzantine hagiographies from the eighth, ninth and tenth centuries. The thematic troops would thus provide for themselves for the first few days after their call-up, no doubt until they had marched and been assembled at the first major supply point en route to join the main column of the expedition. 65
As far as rate of march itself is concerned, general factors of terrain and climate, as well as the quality of the roads, tracks or paths used by the army, all played a role, so that very considerable variations must have been usual. In general, bearing in mind the points about roads and tracks made in Chapter 2 above, and in marked contrast to the armies of the period up to the third and fourth centuries, the medieval East Roman army did not have a system of
-163-
________________________________________
paved military roads at its disposal. The rapid strategic dispersal or concentration of troops was thus greatly hindered and, although small forces were able to move to intercept invading troops fairly quickly, the assembly and movement of larger armies was a slow and cumbersome process. The speed at which large forces can move varies considerably according to these limitations: anything from 7 or 8 miles per day to 18 or 20. Unaccompanied cavalry can achieve distances of up to 40 or 50 miles per day, provided the horses are regularly rested and well nourished and watered. Similarly, small units can move much faster than large divisions: distances of up to 30 miles per day for infantry have been recorded from different pre-modern historical contexts. But the average marching speeds for infantry are 3 miles per hour on even terrain, 2½ on uneven or broken/hilly ground. The distances at which supply dumps could be established or stops made to feed and water men and animals was also directly related to the distance covered in a day’s march and how much provisions and water could be carried before resupply was necessary. 66 The emperor Nikephros II, for example, considered a march of 16 miles (approx. 24 km) to be both long and tiring for men and horses, 67 and although his account concerns specifically the mountainous and broken terrain of the Taurus and Anti-Taurus regions, there are a series of other factors which crucially affect the rate of march of a body of troops.
For the number of men, animals and carts involved in a column, and the space they occupy, also plays a fundamental role. The reason a large force moves more slowly than a small force is simple: the men and horses do not all start off at the same moment, but one after the other. Hence the longer the column, the longer it takes for the rearmost files to set off; correspondingly, the rearmost groups will arrive at the next camp later than the foremost groups; and the delay between the arrival of the first and the last men is proportional to the length and breadth of the column. Thus an army of 5,000 infantry, marching at the standard infantry rate of about 3 miles per hour (4.5 km/hr) over good ground, ordered five abreast and with each row occupying a (minimal) 2 metres would stretch over a distance of 2 km. Assuming a one-second delay between each row setting off, there would be a gap of some 17 minutes between foremost and rearmost ranks. This is, in fact, an exceedingly optimistic set of assumptions. In much of the campaigning against the Arabs, the terrain was broken and mountainous, so that marching rates were slower, and because of the narrowness of many of the tracks used, columns longer: a column of 1,000 cavalry in double file would stretch over 2 km, where each rank took up approximately 4 m space; an army of 10,000 infantry and 5,000 cavalry would, even with the infantry five abreast and the cavalry two abreast, stretch over 14 km, and the rearmost ranks would be some 75 minutes at the very least behind the first. The bigger the army and the narrower its front, therefore, the longer (and more exposed) the column, the more difficult the maintenance of regular marching time and discipline, and the greater the delay between the first and last ranks arriving at a given destination.
-164-
________________________________________
Wherever possible, therefore, an army would march with as broad a front as was feasible to minimize this delay and to maintain the cohesion and tactical flexibility of the units (and the military treatises regularly assume that this would be the case, except where the army has to pass through defiles and so forth). The reality was, of course, even more complex: armies must ford rivers, pass through defiles, and stop for rests from time to time. The changes in marching order which these movements entail (and for which the treatises provide detailed instructions) would further slow down the rate of march, and further exacerbate possible delays between starting off and arrival times. Bottlenecks—bridges, narrow passes and so forth—were especially problematic in this respect. When in 877 Basil I led his army on foot, probably in rows of two or three abreast at the most, through the defiles of the Anti-Taurus on his way from Koukousos to the siege of Germanikeia, 68 and assuming that he was accompanied by an army of 8,000 or so horse and foot (although it was probably larger than this), the column would have stretched at least 8 km along the track, and moved at the slower rate of 2 miles per hour (3 km/hr). With at least a two-second delay between each rank starting off, the van would have been some 1½-2 hours ahead of the rearmost ranks. This takes no account of baggage animals, of course. It should be stressed that these figures are entirely hypothetical, but they are based on established ratios of movement to space and provide some idea of the sorts of practical problems facing a commander on the march. 69
In most conditions, the average length of a day’s march for infantry or combined forces was probably rarely more than 12-14 miles, which has been an average for most infantry forces throughout recorded history, and this figure would more often than not be reduced where large numbers of troops, particularly including infantry, were involved. The average can be increased when no accompanying baggage train is present: thus Roman legionary troops of the first century AD, carrying most of their immediate requirements in equipment and provisions, were supposed to maintain a rate of 20 Roman miles in five hours (18.4 miles), on metalled roads or good tracks and in good weather. A faster pace, intended to cover 24 Roman miles in five hours, was also practised. These rates are repeated by Vegetius for the fifth century. Such rates could be increased even further by forced marches, although there is an inverse relationship between the length and speed of such marches and the loss of manpower and animals through exhaustion. The sources record a variety of rates of march, determined by the condition of the roads and the type of troops involved—Procopius refers to a march of some 6-7 miles per day over a seven-day period during the Vandal war (a figure which reflects the presence of infantry, a baggage train and a supply train). 70
Although the sources disagree over details, an example of a Byzantine forced march is provided by the expedition of Basil II in 995 from Constantinople to relieve Aleppo. The emperor supposedly set out with a force estimated at 40,000; the journey, normally taking some 60 days, was completed in a quarter of the time, but only 17,000 men and their mounts or pack-animals
-165-
________________________________________
arrived at Aleppo. Horses need regular rest and regular breaks for grazing (at least one day in six, or the equivalent), if they are not to develop sores and damage to their feet and backs, such that they are temporarily (and if not rested and cared for, permanently) useless. The drop-out rate in Basil’s forces was probably due in large part to these factors. In 1159 the imperial army made a night-march, lighting its way through the winter snow by affixing cressets or portable torches onto the spears and lances of the cavalry. Manuel I made a forced march in 1179 to relieve Claudioupolis from a Seljuk attack, and Choniates notes that he did not take along the imperial pavilion or any other luxuries. 71
One of the most influential features determining rate of march as well as size of armies was the availability of suitable transport. Most flexible were men and pack-animals, but for major undertakings requiring siege equipment, wheeled transport may sometimes have been essential. When accompanied by wagons, which was occasionally the case with major forces, rates of march will have been considerably reduced, unless the column was divided. Imperial expeditionary forces certainly had wagons or carts in their baggage train on occasion: in the campaign of 1176 against the Sultanate of Konya, Manuel I’s army is reported to have been accompanied by some 3,000 wagons, conveying the imperial baggage and siege equipment. The Strategikon and the Tactica of Leo refer on numerous occasions to baggage carts accompanying the column carrying the soldiers’ tents and other heavy equipment, while other wagons bearing artillery and related items are also mentioned. But Leo’s text copies Maurice almost verbatim, so that it is difficult to know whether the use of wheeled transport on a large scale really was so usual. Most of the other texts and the chroniclers rarely mention carts: pack-horses, mules and the soldiers themselves were the main form of transport. 72
Supplies and rations
In the fifth century, soldiers were trained to carry a load of up to 60 Roman pounds (about 19.6 kg). This included 17-20 days’ worth of rations. Whether this amount was regularly carried by the troops, except when making rapid marches in hostile territory, has been doubted, however; although the evidence of the Strategikon suggests that it was. In Roman territory the greater part was probably transported by accompanying pack-animals, as noted in the Strategikon, which also recommended that cavalry soldiers carry three to four days’ supply with them in their saddlebags. The same treatise asserts that troops camped between 6 and 10 days’ march from the enemy should take 20-30 lb of hard tack each when they march to battle. The Codex Theodosianus includes regulations stipulating the 17-20 day ration to be carried, and Procopius corroborates this for the sixth century. There is no reason to doubt that it remained standard thereafter for the regular units. 73
In the fifth and sixth centuries rations were consumed on a three-day rotation: bread for one day in three, bucellatum (hard tack) for two days in three,
-166-