Битката при Онгъл 680 г.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

имаме ли някаква информация за това докъде реално (а не формално) се е простирала "ръката" на византийската администрация

Някъде докъм Хемус и в някои от оцелелите градове по Добруджанското морско и Дунавско крайбрежие.

или пък мнение каква част от тази сила е превозена по суша и каква по вода?

Лаконичните сведения в изворите не ни позволяват да правим изводи за числеността на армията, превозвана по море, но бих коментирал, че Константин ²V е познавал обстановката по-добре от нас и трябва добре да е преценил възможностите за придвижване по вода.

ПП Лично на мен ми се струва, че по-далеч от определяне на горен и долен праг на числеността едва ли може да се отиде. Но сигурно смятам така, защото нищо не разбирам.

А може би смяташ така, защото много добре разбираш.
А ако тръгнем да правим модели с възможността за придвижване на 80 хил. армия с тежък обоз, сигурно ще се справим. Дори бихме се справили някак и с придвижването на 100 хил. армия, но дали това би доказало нещо?

[gollum]

А ако тръгнем да правим модели с възможността за придвижване на 80 хил. армия с тежък обоз, сигурно ще се справим. Дори бихме се справили някак и с придвижването на 100 хил. армия, но дали това би доказало нещо?

Ще е добро упражнеие, най-малкото и ще е интересно. А освен това, ще докаже принципната възможност да е задвижил подобна по размери армия, което също не е малко, ако и да е само хипотетично в сферата на резултата.

800 дромона, с които при всички случаи биха могли да се превозят значителни сили

А има ли начин да се прецени какво означава "значителни" в този случай? Например - 10 000 пехотинеца или 50 000? 10 000 конника или 50 000? Или примерно - поне 5 000 тона товари?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че при Константин V Копроним ставаше въпрос за 800 дромона

Ако един дромон превозва по 50 пехотинеца, това прави към 40 хил. души пехота, примерно.

[gollum]

Благодаря, това е нещо конкретно. А ако са конници или (май имаше нещо такова) са трябвали специални кораби за превоз на коне? А има ли някакви данни за това колко товари общо могат да возят (средно, разбира се)? Защото войниците трябва и да ядат, а корабите могат да се ползват и за снабдяване.
А някакви данни за средната им скорост (предполагам, че са плавали покрай брега)?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако говорим за конница, един дромон трябва да е побирал по 10 - 15 конника. Към войската обаче, трябва да прибавим и още 100 - 150 души екипаж, в зависимост от големината на кораба. Въз основа на това сигурно може да се изчисли какво количество храна ще им е нужно на ден. Също така, те биха могли да се отбиват в черноморските пристанища за зареждане с храна и прясна вода, но биха могли и да натоварят част от корабите с достатъчно количество продукти.

[T.Jonchev]

В един лют спор по същата тази тема, който с Митака водихме другаде, допуснах възможността с флотата да е прекарана кавалерията, понеже в описанията на събитията около Оглоса пехотата не се споменава, а се говори единствено за конници. Знаем, че във времето на Константин Копроним в една хеландия са качвали по 12 конника.
Ако хипотетично приемаме, че ромейската армия е била 60-80 000 души, тя не може да е имала по-малко от 20-35 000 конници. Трябва ли да приемем, че Константин Погонат се е появил при дунавската делта с около 2500 кораба - как смятате?

[messire Woland]

А въз основа на какво може да се заключи възможно ли е да се съсредоточат там 2500 кораба? Тоест, дали:
- има пристанище достатъчно наблизо, където да акостират;
- от къде тази армия ще се снабдява и в течение на колко време;
- колко голямо усилие на Империята трябва да седи зад такова съсредоточаване на армията - и защо, тоест - дали е било оправдано в очите на Императора?
Съзнавам, че на повечето от тези въпроси сигурно няма отговор, но би ми било интересно да видя какво ще напишат по тях хората, който знаят нещо по темата (за разлика от мен).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако хипотетично приемаме, че ромейската армия е била 60-80 000 души, тя не може да е имала по-малко от 20-35 000 конници. Трябва ли да приемем, че Константин Погонат се е появил при дунавската делта с около 2500 кораба - как смятате?

Част от армията обаче се е придвижвала по суша. Затова нека не спекулираме с бройката на корабите!

За скоростта на придвижване на флота не намирам конкретни данни, но намирам едно сведение на Юлий Цезар, който потеглил с флот от Лилибей и на четвъртия ден се озовал край бреговете на Африка. Разбира се, скоростта зависи и от теченията, вятъра, големината на корабите, броя на гребците и други фактори.

[T.Jonchev]

Част от армията се е придвижвала по суша - така е, Цезаре. Но Теофан много ясно казва коя е тази част: "като отправил в боен ред по суша пехотната войска към Дунава и Оглоса и заповядал на корабите да спрат на близкия бряг". Оттук нататък в разказа му за събитието не се говори повече за пехотна войска - става дума единствено за конница. Затова и направих пресмятането именно на базата на товароподемността на хеландиите с конници, а не с пехотинци.

По-голямата част от корабите от онова време са плиткогазещи и могат да акостират и на бряг без специално изградено пристанище - това за Gollum.

[_magotin_]

Към въпроса за колко войници е превозвал флотът - отново от книгата на Ф.Контамин

[_magotin_]

Част от армията се е придвижвала по суша - така е, Цезаре. Но Теофан много ясно казва коя е тази част: "като отправил в боен ред по суша пехотната войска към Дунава и Оглоса и заповядал на корабите да спрат на близкия бряг". Оттук нататък в разказа му за събитието не се говори повече за пехотна войска - става дума единствено за конница. Затова и направих пресмятането именно на базата на товароподемността на хеландиите с конници, а не с пехотинци.

По-голямата част от корабите от онова време са плиткогазещи и могат да акостират и на бряг без специално изградено пристанище - това за Gollum.

Да задам любимия си въпрос - Какво означава "да преминат в Тракия" по отношение на темните войски и как според теб това се свързва с придвижването на флота по крайбрежието?

[T.Jonchev]

Да задам любимия си въпрос - Какво означава "да преминат в Тракия" по отношение на темните войски и как според теб това се свързва с придвижването на флота по крайбрежието?

Не съм най-сигурен, че добре разбирам въпроса, затова отговарям напосоки:
Обикновено войските от Азия се прехвърляли в Европа през Хелеспонта - при Абидос или при Лампсак. Прехвърлянето е ставало с кораби, разбира се. Що се отнася до "Тракия", има се предвид не провинцията или по-късната тема, а диоцезът - той опира до Дунава.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако хипотетично приемаме, че ромейската армия е била 60-80 000 души, тя не може да е имала по-малко от 20-35 000 конници. Трябва ли да приемем, че Константин Погонат се е появил при дунавската делта с около 2500 кораба - как смятате?

Хич не ми се вижда вероятно. Цифрата е прекалено огромна...макар че от друга страна ми се въртят в главата някакви споменавания в хрониките на подобен брой ромейски кораби точно от този период (войните с арабите).

[Guy de Mont Ferrand]

Да задам любимия си въпрос - Какво означава "да преминат в Тракия" по отношение на темните войски и как според теб това се свързва с придвижването на флота по крайбрежието?

Корабоплаването като цяло и през този, и до много по-късен период е каботажно т.е. следва линията на крайбрежието, доколкото е възможно.

[T.Jonchev]

Хич не ми се вижда вероятно. Цифрата е прекалено огромна...макар че от друга страна ми се въртят в главата някакви споменавания в хрониките на подобен брой ромейски кораби точно от този период (войните с арабите).

Да бе, има. Дори и за войните с българите се споменават подобни флоти: по времето на Константин V например - 800 кораба при една кампания, 2000 при друга и 2600 при трета. Не е невъзможно да се изкара подобен флот. Въпросът е имаме ли основания да допуснем, че Константин Погонат е действал с толкова кораби около година след войната с арабите, в която има доста морски сражения (т.е. империята, макар и победителка, е позагубила част от военната си флота)