Самуил

[mellisa]

Добре де. Ясно е, че има проблем с него. Това, което не ми е ясно е защо не го разрешим и толкова. И за какво е спорът? Дали Самуил е македонски или български цар, тъй ли? Ами да им го дадем на македонците щом толкова държат, въобще, той български цар ли е или върху България ли е управлявал за да става въпрос за даване? Де я България след Борис 2?
И дайте подред, без патриотични възгласи ако обичате, в стил °не може да не е българин пък°. Аз искам доказателства.

[gollum]

Дали Самуил е македонски или български цар

Една вметка по повод на питането ти - а какво означава български или македонски в случая? Погледнато от наша гледна точка, т.е., откъдето се е зародил въобще въпроса. Когато той живее няма нито българска, още по-малко македонска нация, така че сам по себе си въпросът е некоректен, когато е поставен в контекста на националната история. Можем да питаме как се определя държават, на която е цар и какъв е съставът на населението й.

[Николай]

Определено държавата му се е определяла като българска от всички познати източници - византийски, западни, арабски, арменски и прочее. Иначе Голъм е напълно прав.. as usual..

[mellisa]

Той сам по себе си целият дебат, който съществува от един век си е некоректен и безсмислен, но го има, при това се вихри от Камчатка до Бъкинганския дворец. Но ако трябва да го кажа просто, не ме интересува държавата, нито как се е определила, искам да знам какво ни кара да кажем, че Симеон е български цар и има ли го като основание за подобно изказване по повод Самуил. И може би донякъде държавата, но не нейното създаване, а по-скоро край. Ако няма България след Борис 2ри, как тогава можем да говорим за български царе? Кога е края на 1БЦ?

[gollum]

Доколкото си спомням, в някакви документи той се определя сам като "цар на българите". Уви, не помня точно къде - бих могъл да се поразровя, но не сега.
Що се отнася до категорията "край на ПБЦ" - тя, както и самото "ПБЦ" е понятие на историческата наука, което е удобно в рамките на периодизирането . А в такива случай обиконвено се избира някакъв удобен маркер - конкертно събитие и съврзана с него дата. Но това не означава, че автоматично държавността е "умряла" точно в този момент.

[mellisa]

Що се отнася до категорията "край на ПБЦ" - тя, както и самото "ПБЦ" е понятие на историческата наука, което е удобно в рамките на периодизирането . А в такива случай обиконвено се избира някакъв удобен маркер - конкертно събитие и съврзана с него дата. Но това не означава, че автоматично държавността е "умряла" точно в този момент.

Това не отговаря на моя въпрос. Или трябва да го преобразувам още в стил - кой исторически маркер е по-удачен за отбелязване края на понятието 1БЦ и защо?

[Николай]

Това не отговаря на моя въпрос. Или трябва да го преобразувам още в стил - кой исторически маркер е по-удачен за отбелязване края на понятието 1БЦ и защо?

Аз бих определил като такъв момент падането на последната българска крепост - Срем в началото на 1019. С това и де факто се слага край на съществуването на първата независима българска държава.

[gollum]

М`да, съгласен съм с теб, Николай - това ми се струва добър маркер.
Това, което имах предвид, Мелиса, е че този въпрос (точното определяне) не е кой знае колко съществен и е малко или много въпрос на избор на конкретният историк (е, и на обосноваване на избора, но и това е повече академичен въпрос). Съществено е самото явление, а то е процес, не еднократен акт.

[mellisa]

Това, което имах предвид, Мелиса, е че този въпрос (точното определяне) не е кой знае колко съществен и е малко или много въпрос на избор на конкретният историк (е, и на обосноваване на избора, но и това е повече академичен въпрос). Съществено е самото явление, а то е процес, не еднократен акт.

Явлението, колкото и да е продължителен /или не/ процес, води в даден момент до конкретен акт, който е краят на политическото образование наречено България. Или като държава България винаги я е имало? В този ред на мисли е най-същественият, защото е поантата, крайният взрив на поредицата исторически събития, довели до него. А това, че е пряко свързан със Самул идва от логиката, че ако няма държава България през 11ти век, как можем да говорим за Самуил като български цар? Защото и Симеон се е провъзгласил за василевс на Константинопол, но със същия успех, както е казал законният такъв, е можел да се обяви и за султан на Дамас.

[Warlord]

Направо ме гръмнахте с тая тема. Досега си мислех, че такива малоумни въпроси поставят само историчарите на югозапад!

Защо подлагаш на съмнение това, че Самуил е българин. Самият той в абсолютно всички запазени документи и надписи се самоназовава българин и цар на България (племенникът му Иван Владислав също) това потвърждават и византийските и други летописи. Следователно е бил българин и е управлявал България и тя е съществувала. Това е толкова елементарно, че няма накъде повече.
И защо се опитваш да сложиш края на ПБЦ до Борис ²² ? Това, че в държавата се е сменила управлящата династия в никакъв случай не означава нейният край.
И накрая, но не на последно място тогава вече я е имало българската нация и българите са възприемали себе си като такива и определено са се отличавали от византийците и другите народи.

Не случайно след ослепяването на пленниците Василий е наречен Българоубиец. Не Македоноубиец или някакъв друг.

[gollum]

Да, разбира се, че в известен смисъл можем да говорим за "конкретен акт". Само че както се досещаш той е въпрос на интерпретация. Все пак покоряването на цялата територия и изчезването на всякакви "законни представители" на държавната власт вероятно следва да се приема за край на държавността "тук и в този момент" (което търсиш). В този смисъл падането на последната твърдина е добър маркер.
Проблемът, както аз го виждам, е че ти приемаш, че това отрязва веднъж и завинаги въпросната държавност. Което обаче не е съвсем точно, защото брожение, въстание или друго подобно събитие, което "освобождава" част от територията и се обявява за пордължител на изчезналата чрез въпросният акт държавност, на практика продължава живота й. Може да се каже и че го "възобновява". Така че научното отрязване чрез удобен маркер на един период не означава неговото перкъсване и свършване - за такова може да се говори когато напълно изчезнат неговите особености от активната социална пракитка - поне според мен.
В този симсъл, приключването примерно на Средновековието не означава автоматичното настъпване на следващия период веднага и навсякъде .

И накрая, но не на последно място тогава вече я е имало българската нация

Хъм, българска нация определено тогава не е имало. Не и по начинът, по който се определя понятието "нация" в рамките на националната идеология. Това е процес, развил се много по-късно в други условия.

[mellisa]

Направо ме гръмнахте с тая тема. Досега си мислех, че такива малоумни въпроси поставят само историчарите на югозапад!

Аз не споменах ли без излишен патриотизъм, националиозъм и съседски нихилизам? Ако не съм, сега го правя.

Защо подлагаш на съмнение това, че Самуил е българин.

А защо не? На каква основа да го приема за българин? До тук не видях никакво доказателство за това. И затова искам да чуя конкретните основания за подобно определение, от рода на

Самият той в абсолютно всички запазени документи и надписи се самоназовава българин и цар на България

, но с документа като приложение.

И защо се опитваш да сложиш края на ПБЦ до Борис ²² ? Това, че в държавата се е сменила управлящата династия в никакъв случай не означава нейният край

Нищо подобно не опитвам. Аз съм абсолютно обективен страничен наблюдател, който не е подвластен на вече съществуващи клишета и иска нещо солидно за да изгради своято мнение. МНого ли е?
А по темата, какво те кара да напишеш, че се сменя само управляващата династия? Кое те кара да мислиш, че не става въпрос и за край на самата държава?

накрая, но не на последно място тогава вече я е имало българската нация и българите са възприемали себе си като такива и определено са се отличавали от византийците и другите народи.

Тук не съм съгласна и то не като питащ, а като историк. За нации в смисъла, който влагаш ти и днес определено не може да се говори в онзи момент.

[messire Woland]

Струва ми се, че именно за това се спори вече в няколко теми - влиянието на съвременния поглед (включая националистическия) върху историческите събития. Това води до профанизация на дискусиите и ги прави леко безсмислени. Ето и примера, да не съм голословен:

И накрая, но не на последно място тогава вече я е имало българската нация

Проблемът е, че се наслагват съвременни понятия и най-вече концепции, които са възникнали значително по-късно, върху онези отдалечени събития. Така може би се дава някакъв израз на "националното самочувствие", но затова пък се отдалечаваме и то решително, от разбирането, е, айде - интерпретирането на онзи период, което да ни даде представа, поне приблизителна, за тогавашните реалности и причини за събитията.
Хайде да не цапаме историческите дискусии с такива неща, а?

[mellisa]

Да, разбира се, че в известен смисъл можем да говорим за "конкретен акт". Само че както се досещаш той е въпрос на интерпретация. Все пак покоряването на цялата територия и изчезването на всякакви "законни представители" на държавната власт вероятно следва да се приема за край на държавността "тук и в този момент" (което търсиш). В този смисъл падането на последната твърдина е добър маркер.

Именно. Значи падането на последната твърдина, т.е., географски донякъде аргумент, а не политически, който би ни отвел към 1018? И въобще, кое може да бъде фактор в определяне края (пояснявам, говорим за политически и държавно-официален край) на една държава (а не на държавността)?

Проблемът, както аз го виждам, е че ти приемаш, че това отрязва веднъж и завинаги въпросната държавност.

Ни най-малко. Ако съм била лаконична в пускането на темата, то е именно защото цялото това обяснение е повече от ясно за всички.

[gollum]

Ами, хъм, да ти кажа, не мисля че висчко това е толкова очевидно за всички - поразгледай някои от отговорите из форума (не само в тая тема) и ще се убедиш . Аз само бих допълнил, че според мен държавността умира в момента, в който изчезне от съзнанието на общността като реален фактор, като възможност, а остане като спомен, част от миналото (и традицията). Тогава уверено можем да говорим, че вече я няма . Но пък при оскъдицата от данни как въобще можем да определим настъпването на тоя момент...
Въобще, "държавно-официален край" на една държава се случва рядко - рядко властите излизат и официално обявяват края на една държавност .

А отбелязването на края на ПБЦ само по себе си (независимо как е фиксирано) не отговаря на въпроса за Самуил. За да го определиш като "български цар" или "македонски цар" първо трябва да определиш какво разбираш под "български" и "македонски". Иначе питането ти е празно.
Ако разбираш "принадлежащ на съответната национлна история", то ти влизаш в националистическия дискурс, от който се ражда този проблем, но тогава трябва да се откажеш от всякакво желание за "историчност" - националността не е категория съобразна на времето, когато живее и царува Самуил.
Друг вариант е да потърсиш доколко той е "реален" продължител на българската държавост, но и това не знам как можем да го определим, предвид гореупоменатат оскъдност на информация.
Третият вариант е да потърсим данни за държавата му и населението й и да преценим доколко съвпадат със същите за ПБЦ. Пак обаче информационният дефицит ще ни е проблем.