Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[Parabellum]

Аз доколкото съм запознат с историята някъде около 100 000 кръстоносци щурмуват и превземат Константинопол. После започва каране кой, кого.
Когато Балдуин научава за бунта в Одрин той взема гвардията си, защото Основните сили по това време водени от брат му Анри се бият в Мала Азия срещу войските на Никейският император Теодор Ласкарис, така че въпросът е налице-с каква войска е разполагал Балдуин?

[Хана]

Аз доколкото съм запознат с историята някъде около 100 000 кръстоносци щурмуват и превземат Константинопол. После започва каране кой, кого.
Когато Балдуин научава за бунта в Одрин той взема гвардията си, защото Основните сили по това време водени от брат му Анри се бият в Мала Азия срещу войските на Никейският император Теодор Ласкарис, така че въпросът е налице-с каква войска е разполагал Балдуин?

Колко са участниците в битката?
Да не навлизам в дребни бакалски сметки, но при пресмятанията на написаното от Вилардуен – общо около 400 рицари (отрядите на Балдуин и Луи дьо Блоа от Константинопол, отрадите на Вилардуен и Манасие дьо Лил от Булгарофигон и отрядът на Дандоло).
Според Морейската хроника (която обаче е от 14 век) – 800 души.

Колко не са участниците в битката?
Братът на Балдуин Анри в Мала Азия – вероятно това е била идеята на Калоян: че латинците в Константинопол са слаби, малобройни и затова ги е предизвикал; Калоян е бил по това време в добри отнашения с Теодор Ласкарис.
Готови за отплуване отряди (7000 човека) в Константинопол, които при вестта за поражението при Адрианопол, са си плюли на петите и са отпътували за родната си Западна Европа
Два отряда, които отстъпващите от Адрианопол кръстоносци, пардон, бягащите, срещат по пътя си

Колко са загиналите?
ROBERT DE CLARI: So was the emperor lost, so that none ever knew what be–came of him; likewise Count Lewis and many another of the noblemen, the number of whom we know not; but of a certainty there were lost there full three hundred knights.

Какво е съотношението рицари-нерицари?
Според една от хрониките на 3-ия кръстоносен поход, в началото му в Регенсбург се събират 100 000 души, от които 25 000 рицари. Значи тук имаме 1 към 4. Според разни упоменавания у Вилардуен (това вече е 4-ия кръстоносен поход) на един рицар се падат 1-2 въоръжени конници. Но пък по-късни източници дават съотношение 1 към 10-12. Зависело е от самия рицар колко обслужващ персонал може да издържа.

[Wellington]

Абе не знам, но аз бях разочарован от развенчаването на мита, че Калоян победил тежковъоръжената рицарска конница. От това, което се порових, през този период рицарите не са били по-тежко въоръжени от българската войска или тежко въоръжена конница.

[gregorianus]

Всъщност тези сведения откъде ги имаш? Защото от източници като хорниката на МУнтанер, да речем, аз доста по-различно си представям чиселността на войската, както и въобще на помощните сили на всеки рицар (и въобще далеч не всеки рицар има по 10 помощници, тъй като това зависи основно от финансовото му състояние).

Готино стана. Темата се оживи.
Здрасти, Голъм! Малката ми забележчица е, че Мунтанер пише за каталонските алмугавари, при това от век по-късно, а тяхната организация и начин на воюване са по-различни от тези на рицарската конница. Нещо любопитно: в Родопите съществува проклятието "Каталаните да те вземат!" Страшничко, а?

[Batko Charly]

Интересна съпоставка, на два пъти поне в историята ни виждаме сметката на чужд император (на бойното поле). Веднаж при Крум, този път уж западняк, но пак в качеството си на византийски император. И двамата заплащат за наглостта си

[gollum]

Така е, gregorianus, но според мен е достатъчно показателна за числеността на армиите през периода. Вярно, век по-рано, когато стават описваните събития, е възможно армиите да са били малко по-големички, но в никой случай не много по-големи. Особено пък 100 000 души, което е твърде много - някой замисляли се как може да се изхранва подобна армия по това време, какви обози и най-общо казано "тилове" ще са й нужни?
Що се отнася до съотношенето рицар/негови подчинени (васали, оръженосци и т.н.), то както написах и по-горе е зависело изцяло то финансовите му възможности и от "знатността" му . И вероятно във всеки един случай е варирало много (като и във всяка армия). Разбира се, към походите са се присъединявали и разнообразни авантюристи, а несъмнено са участвали и разнообразни наемничеси дружини.
А за "тежко бронираните и въоръжени кръстоносци" наитина е мит, при това мит, който сме учили в училище и къде ли още не. Малко е изнедаващо като човек научи, че тези доспехи, с които всички си представяме рицарите по същество са се появили много-много по-късно. Но така е то с митовете .

[Araslan]

Нахвърлям ви разсъжденията:1 рицар-с него още 4 помощника,300 рицаря=1500 души;40 000 куманска конница,кой знае колко българска воиска и рицарите са РАЗДЕЛЕНИ ама все пак тръгват в атака...Ще ме извинявате ама :1087: :nut:

[AzUrAL]

Всъщност тези сведения откъде ги имаш? Защото от източници като хорниката на МУнтанер, да речем, аз доста по-различно си представям чиселността на войската, както и въобще на помощните сили на всеки рицар (и въобще далеч не всеки рицар има по 10 помощници, тъй като това зависи основно от финансовото му състояние).

Кой кой е в Средновековна България.

[Parabellum]

Добре де хрумна ми следното.Ако може да разберем къде са били владенията на по-първите рицари и водачи на похода, ако отнякъде намерим извори за тяхното благосъстояние можем да нахвърляме една приблизителна картина за битката и прочие.

[Хана]

Парабелум, знаеш ли колко съм се мъчила преди време с тези изчисления, макар и не точно по пътя, по който ти предлагаш, но пък ако се обединят няколко типа информация: за произхода, за първоначалните участници, тръганли от венеция, за участниците в отделните битки, и най-вече при Константинопол, може и нещо да просветне. Защото, както казва Арслан, а и то не е далеч от акъла, не може край Адрианопол няколкостотин латинци да са тръгнали да се бият с десетки хиляди българи, кумани и гърци, това противоречи на всякаква логика. Прави ми впечатление обаче, че почти във всички битки на кръстоносците числото им не превъзхожда противниците им. Например, Рене де Три, който с по-малко от 15 рицари удържа 13 месечна обсада в трудно достъпната Асенова крепост Станимака. През пролетта на 1205 г. той бил с отряд от 120 души в Станимака – първо го изоставят 30-на души начело с брат му, сина му и племенника му, а след това още 80. При завземането на Константинопол силите на латинците също са по-малко от тези на ромеите, но в момента не мога да намеря цифрите.

Опитах да съставя по спомени от училище някакви уравнения, защото имаме:

1. В превземането на Константинопол участвуват 1400 рицари, 15000 помощни воиски, 12000 венецианци.

2. След завземането на Константинопол награбеното било 400 000 сребърни марки, като било разпределено така:
400 марки на рицар
200 на конник
100 за пешаците

3. Освен това в сътветствие с договора между кръстоносците награбеното трябвало да се подели така:
75 000 марки на венецианците
25 000 на останалите кръстоносци
още 25 000 на венецианците, за да им върнат дълга (те на практика са субсидирали 4-ия кръстоносен поход и!!! са участвали в него най-вече за да осигурят победата му, т.е. награбването, и да си върнат кредита.
Останалото трябвало да се подели по равно.

Ако някой може да се ориентира във всичките тези цифри и да извлече от тях някаква информация – аз си признавам, че не мога

5. Категории участници в похода
Според Вилардуен всеки рицар е имал по 2 щитоносеца, за по-низшите няма информация.

Де Клари споменава следните категории:
«могущественные и знатные бароны», предводители крестоносцев (li baron, li haut baron, li haut homme, li rike homme haut);
«знатные рыцари»
«бедные рыцари» (chevaliers haus hommes и les povres chevaliers);
«меньшой народ войска» (menu gens или quemun de l`ost), куда относились оруженосцы (serjans — гл. LХII), конные (а cheval — гл. LХVI, ХСVIII и др.) и пешие (а pie — гл. ХLV, ХLVII, LХII и др.).
Наконец, масса людей, сопровождавших войско — «низший люд» (bas gens): например: повара (cuisiniers — гл. ХLV), конюхи, охранявшие лошадей (garchons qui les chevaux gardoient — гл. ХLV), щитоносцы, а также женщины и дети, следовавшие за родичами (гл. ХСVIII), и, наконец, женщины легкого поведения (гл. LХХIII).

[Sir Gray]

Аз не мога да кажа конкретно за този случай, малко информация имам за него. Но една вметка - за рицарите от периода численото превъзходство на противника не е особен възпиращ фактор Особено ако въпросния противник са и "неверници" Ричард 3ти сам атакува над хиляда сарацина... (и късмет вади, че след като разсича първия от едното рамо през целия торс другите решават, че няма какво да се бъзикат и си плюят на петите )

[Araslan]

Ами да и на мен ми се струва че са били по-малобройни от противниците си за това и ядат този пердах навсякъде.А превземането на Константинопол според мен е замисляно отдавна и е било изненада.Не мога иначе да се обясня как така превземат една от най-мощните крепости за своето време като се има в предвид че града е поемал доста по-мощните атаки на араби българи маджари...

[Гост]

Ами да и на мен ми се струва че са били по-малобройни от противниците си за това и ядат този пердах навсякъде.А превземането на Константинопол според мен е замисляно отдавна и е било изненада.Не мога иначе да се обясня как така превземат една от най-мощните крепости за своето време като се има в предвид че града е поемал доста по-мощните атаки на араби българи маджари...

За споменатите два народа съм съгласен, но в цялата Българска история, Константинопол не е бил атакуван от българи. Обсадните съоръжения постреони от Крум Страшни никога не влизат в употреба, поради скоропостижната смърт на хана.

[TVV]

Аз не мога да кажа конкретно за този случай, малко информация имам за него. Но една вметка - за рицарите от периода численото превъзходство на противника не е особен възпиращ фактор Особено ако въпросния противник са и "неверници" Ричард 3ти сам атакува над хиляда сарацина... (и късмет вади, че след като разсича първия от едното рамо през целия торс другите решават, че няма какво да се бъзикат и си плюят на петите )

И това разбира се го пише в западните хорники. Ако наистина е атакувал сам 1000 сарацина, просто е щял да приключи като Владислав Варненчик. Тези легенди са толкова неправдоподобни, че дори не са смешни.

[Araslan]

Аз пък съм на мнение че ако Ричард атакува 1000 сарацина те няма да могат да си вдигнат оръжието за защите от смях
Стагон забравяш Симеон и Иван Асен II.Наистина е пресилено да се нарече обсада или щурм ама все пак е било нападание от големи мащаби.