Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[Гост]

Май ще трябва да кажа няколко думи и за двамата братя. Впрочем почнах биографичните стравки за лат. императори, но кога ще ти свърша, не знам.

та хронологично, първо Балдуин:
1. Постъпва доста глупаво, че отхвърля тотално византийците. Силата не била чак толкова голяма, та като изгражда империя да не се опре на местните. При това положение е било логично да се ответнат от него и да почне да губи територии.
2. Постъпва доста глупаво като отхвърля предложението на Калоян за мир. Ако го е приемел е можел да стабилизира новосъздадената империя, пък после да умува, кой господар, кой роб. Практически докарал държавата си до положение да е обградена само от врагове: 1. новосформиращите се виз. държави 2. мюсюлманите, срещу които били тръгали да се борят 3. унгарците, на които отнели Зара
3. Конфликта му с Монфера - след като не създал добри отношения с поданици и съседи, той се скарал и с Монфера, като с това още отслабил силите си.
Практически се обградил отвсякъде - от вътре и отвън с врагове.
Като граф се справил по-добре, но там помогнали не толкова личните му качества, колкото произход, наследство, бракове и съпроводеното с тях наследство.

Анри.
Анри се проявил като добър военачалник и удържал победи над българи и ромеи. Въпреки това ясно си дал сметка, че във война с всички само ще си съсипе държавата и направил следното: 1. изчакал брат му да умре и тогава завзел трона, вместо да въвлече империята в династичен конфикт (като Исак и Алексий Ангел); 2. скрючил договор с Алексий Слав скрепен династичен брак 3. сключилдоговор с Борил скрепен династичен брак 4. подобрил отношенията си с Монфера; положил усилия да спечели подкрепата на подвласното население.
Е въпреки тежката катастрофа империята оцеляла.

[Lethold]

Бях забравил за тази дискусия, но днес случайно кликнах не където трябва и... Питам се, дали целият проблем не трябва да се анализира в обратен ред. В крайна сметка остава въпросът кой е спечелил войната, а не първата битка от нея. Подобен подход би могъл доста да ни отрезви.
Що се отнася до Бодуен, неговото недоверие в гъците е било напълно обосновано и то именно в контекста на взаимоотношенията му с Бонифас дьо Монфера. Освен това, дълбоко се съмнявам, че действията на първия латински, константинополски император са били толкова самостоятелни колкото изглежда на пръв поглед. Нима бароните на Империята не са оказвали и то съществено влияние върху неговите решениия??? Прерогативите на латинските императори са се различавали значително от тези на византийските им колеги

[T.Jonchev]

Разбира се, Бодуен не е бил самостоятелен в решенията си. Освен обичайните ограничения, налагани от т.нар. високи барони, се е намирал в известна степен и под опеката на венецианците, които всъщност го поставят на трона. Разбира се, това едва ли означава, че е било по принцип невъзможно да се води по-предпазлива и гъвкава политика, каквато впоследствие провеждал Анри, но трябва да вземем предвид и момента - кръстоносците са буквално опиянени от успеха си с превземането на Константинопол и в голяма степен това е възпрепятствувало проявите на здравия разум.

[Хана]

Питам се, дали целият проблем не трябва да се анализира в обратен ред. В крайна сметка остава въпросът кой е спечелил войната, а не първата битка от нея. Подобен подход би могъл доста да ни отрезви.

Мда, само че преди това ще трябва да определим коя е войната, какви са политическите и стратегическите цели, каква тактика се прилага и т.н. Аз лично, ако съдя само по случилото се, единственото, което прави Калоян, е демонстрация на сила - само така могат разумно да бъдат обяснени неговите действия. Ако е имал за цел териториално разширяване (каквато е обикновено целта на едни военни действия по онова време), той определено не го прави, нито се стреи точно към това. Имам чувството, че пред последните 2-3 години от живота си действа доста хаотично от държавническа гледна точка, макар и много успешно от военна гледна точка: препуска нагоре-надолу по цяла Тракия, превзема, побеждава, ограбва, след което се оттегля. И така всяка година. Превзема Пловдив, съсипва го, след което го изоставя и се прибира в Търново. На следващата година почти превзема Солун, половин Тракия - и пак се изтегля.

[Sir Gray]

Защо ли тая "тактика" много ми напомня на английските шевошета?

[Ханс]

Защо ли тая "тактика" много ми напомня на английските шевошета?

И аз си помислих същото . После се замислих, че следването на различна /нека да е :p/ стратегия през разглеждания период е изключение.
В крайна сметка ресурса на тогавашните общества не е бил достатъчен за преследване на по-мащабни цели.

[Lethold]

Опиянение несъмнено е имало и то дотолкова голямо, че вече дори са се спрягали планове за продължаване на похода към първоначалната му цел. Що се отнася до войната с България обаче, нещата са малко по-особени. Нека не забравяме, че сражението при Адрианопол, което се оказва и първи сблъсък в тази война е напълно неочаквано за рицарите. Първите отряди насочили се към Адрианопол са имали за цел да смажат гръцкото въстание в района. Тогава никой от водачите на Империята не е знаел за договора между гръцката аристокрация и Калоян и за евентуалната помощ, която той е можел да окаже на въстаниците. Едва пред града Бодуен, Дандоло и хората им са разбрали с кого си имат работа, но дори и тогава не са знаели нищо за движението и изобщо за разположението на българската армия.Това е често пренебргвана подробност, която е засвидетелствана в изворите. Изобщо в първите дни след въстанието никой от ръководителите на Латинската империя не е знаел, че започва война с..... България......
Е, разбира се това е само детайл от общата мозайка. Преди време изказах пред Красимира Гагова (нали се сещате коя е) мнението, че първите признаци на българското поражение в тази война могат да се забележат още при управлението на Калоян, твърде митологизирана според мен личност и то за сметка на наследника си Борил, който дълго време е бил изкарван едва ли не идиот от българската историография. Тогава тя ми каза да се захвана и да го докажа писмено и аз се зарових в изворите. Не че е голяма философия да бъдат проследени военните действия в рамките на две - две и половина години - предимно шевошета, за които вече стана въпрос. Очертаха се няколко големи групи проблеми, които моментално ме изкараха от тази кратка хронология и ме хвърлиха в някакви исторически пространства, които дори нямат сигурни параметри. Ето само един пример свързан с причината за войната: Ясно е, че като такава не може да бъде посочено просто грубото отношение на кръстоносците към пратеничествата на Калоян. Това е по-скоро повод (нищо, че Божилов твърди друго). Същественото в случая е желанието на Калоян на първо място да бъде признат за легитимен и суверенен владетел и на второ, като резултат от това да бъдат очертани бъдещите граници между България и новите управници в Константинопол. Нещо като подялба на византийското наследство. От своя страна кръстоносците основателно или не, претендират за пълен контрол върху всички византийски територии и то не само на Балканите. Това разбира се не съм го измислил аз, написал го е още Златарски. Следователно трябва да бъдат посочени поне няколко конфликтни точки в териториален план. И тук започват мъките. Къде е минавала южната граница на България в предходния период, преди латинското завоевание? Може ли да се каже, че тя е била определена като резултат от предишната българо-византийска война завършила през 1202 или може би 1201 година. Подписан ли е мирен договор санкциониращ съотвените промени ако ги е имало? Какво е положението на земите в Македония. Голяма част от тях се присъединени към България през 1203 или през 1204г.(кога точно, не е напълно ясно) и тази промяна не е призната по никакъв начин от Византия. Последната по това време се бори за да спаси столицата си и не може да се занимава с "дреболии", а на всичкото отгоре прави и някакви отчаян опити да получи помощ от Калоян. От друга страна овладяването на македонските земи от Калоян е в пълна хронологична зависимост от династичната война в Сърбия, която както разбираме е част от по-големия конфликт между България и Унгария. Известно, е че българските войски нахлуват в Сърбия вероятно по същото време, в което са овладяни и македонските земи (кога?). Излиза, че докато кръстоносците обсаждат Константинопол, Калоян отцепва голям дял от византийските владения, които те считат по презумпция за свои. Нещо повече, оказва се, че формално погледнато, кръстоносците са имали основание да твърдят, че Калоян владее "незаконно" земи принадлежащи вече на Латинската империя, както ни разказва Вилардуен, поне в този конкретен случай. Ами земите в Тракия?.Получава се гигантски фактологичен карамбол, който може да бъде разширен още. И всичко това, само за да бъдат очертани изходните позиции на България и Латинската империя заедно с техните цели и претенциии в началото на войната помежду им. И за да можем най-сетне да преценим кой се е справил по-добре....
Накратко, събрах и прочетох сума ти материали - извори и всякакви публикации. Направих и някои мои малки открития. Накрая се спрях - подобно предприятие изискваше огромно количество време, а аз имах други непосредствени занимания....
Изобщо, би ми било интересно разговорът по-тази тема (Одрин, Калоян,войната и т.н.) да продължи, но ако може да е на парче т.е. по отделни проблеми.
Поздрави!

[Хана]

Ще е интересно ако споделиш тези свои малки открития Както виждаш, натрупали са се 158 мнения само по отношение на битката при Одрин, а и това е втората тема по този въпрос, така че интерес има.

Понеже казваш, че е добре да се разделят проблемите на отделни, то според мен спорните или по-скоро интересните въпроси са следните:

1. Доколко успешен владетел е бил Калоян? Не призовавам към ревизионизъм по отношение на управлението му, но според мен нещата по отношение на Калоян като дипломат, Калоян като военачалник и Калоян като политик (стратег) са доста различни и трябва да се разграничават. И когато изключително успешният военачалник Калоян се съпостави с не толкова рационалния политик (или поне не очевидно рационалния), то резултатите не са чак толкова победно-фанфарни както сме свикнали да ги представяме.
2. За да се прецени обаче къкъв политик е Калоян, трабва да се изясни какви точно цели е преследвал поне в периода на променилата се ситуация след падането на Константинопол. За мен това е много неясен въпрос. Също така е интересно какво ли е целял с превземането на Солун и евентуално след превземането му? Дали пак само да го разграби и да се оттегли? (съзнавам, че последното е един много некоректен и "неисторически" въпрос)
3. Следствие от отговора на предишните въпроси би бил и анализът на тактиката на Калоян. Аз не съм толкова сигурна в абсолютната прилика на шевошетата от 2 века по-късно и действията на Калоян: той няма армия от наемници-разбойници, отишли на чужда земя като на купон, като англйски курортисти на морето и възприемащи я като чужда земя с чуждо население. Той има традиционна за онова време армия, която има по-скоро съюзници в лицето на куманите, отколкото наемници, макар и те да са участвали заради плячката (да му имам съюзниците, дето са му съюзници 2 месеца в годината, а през останалото време са като капризна девойка от реклама на Nestea: Antonio, fa caldo, Antonio, fa freddo, защото или им е горещо, или им е студено).
Трудно можем да се ударим в гърдите и да кажем: ние сме изобретили шевошетата, първото шевоше и първият атентат са българско дело. Действията на Калоян са си подобни на безбройните византийско-български завземания по онова време на градове, само че той принципно не ги е задържал за себе си. Защо? Целял ли е изместването на границите (независимо, че не е ясно къде точно е изходната позиция на тези граници)? Поне по действията му не личи подобна цел. Или е дефанзивна по цел демонстрация на сила - не ме закачайте, които територии са мои - мои са си, щото вижте колко съм силен?

[Guy de Mont Ferrand]

За мене Калоян си е велик владетел, а наследникът му Борил е просто неудачник. Той не успява в нито едно от външнополитическите си начинания освен в съюза си с Анри дьо Ено. Цар Калоян се изявява като много добър военачалник и именно под неговото управление византийците не дръзват повече да се намесят във вътрешните работи на България. Получава официално признание на дотогава все още не международно легитимната си титла от папа Инокентий Втори. Справя се повече от успешно и извлича облаги от появата на новия фактор- латинците и разпада на Византия. Той успешно воюва и с маджарите и издига Българското царство до хегемон на Балканите и политическа сила от първостепенна европейска величина. А при Борил нещата "поутихват".
Калоян е бил и добър политик за времето си, но трябва да отдадем дължимото на патологичната му на моменти ненавист към гърците, която, изглежда, се е породила при престоя му като заложник в Константинопол. Тази омраза му попречва да влезе в искрен съюз с тях и да се възползва от пълните облаги на това сътрудничество.

[T.Jonchev]

Lethold поставя много интересни ракурси, но защо не продължава да пише?
Смятам, че от това може да произлезе нещо добро за науката.

[Imperial]

Lethold поставя много интересни ракурси, но защо не продължава да пише?
Смятам, че от това може да произлезе нещо добро за науката.

Винаги можеш да му пратиш email, мога да ти дам адреса му.

[gregorianus]

01-04-2005, 12:34 : Това е датата на първия пост в темата.
19-02-2007, 18:48 : Това пък е датата на последния.
Радвам се, че тя се радва на толкова дълъг живот. Всъщност се движим от годишнина на годишнина. Тази есен - през септември и октомври - се навършват все по осемстотин обиколки около слънцето от гибелта на Бонифаций Монфератски и на самия цар Калоян. Горе-долу от 1985 насам непрекъснато имаме поводи да си припомняме едно или друго от историята на Второто българско царство. И ще бъде все така чак до 2196 г. :mhehe:

[Хана]

01-04-2005, 12:34 : Това е датата на първия пост в темата.
19-02-2007, 18:48 : Това пък е датата на последния.
Радвам се, че тя се радва на толкова дълъг живот. Всъщност се движим от годишнина на годишнина. Тази есен - през септември и октомври - се навършват все по осемстотин обиколки около слънцето от гибелта на Бонифаций Монфератски и на самия цар Калоян. Горе-долу от 1985 насам непрекъснато имаме поводи да си припомняме едно или друго от историята на Второто българско царство. И ще бъде все така чак до 2196 г. :mhehe:

Между другото това е втората тема по събитието.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5303

Тази е от 14.04.2004 до 02.02.2005 - почти се засичат.

П.П. То тези теми май са за сливане, но много дълга тема ще стане. Пък и за този форум знаково най-дългата тема е за Резун, току виж тази я надмине по брой мнения - не бива

[Lethold]

Анри никога не е побеждавал Калоян в битка.

Да, Анри никога не е побеждавал Калоян в битка, но колко пъти Калоян се е
отказвал от такава?

Lethold поставя много интересни ракурси, но защо не продължава да пише?
Смятам, че от това може да произлезе нещо добро за науката.

Не пиша редовно, защото ужасно ме мързи

[Lethold]

Аз не съм толкова сигурна в абсолютната прилика на шевошетата от 2 века по-късно и действията на Калоян: той няма армия от наемници-разбойници, отишли на чужда земя като на купон, като англйски курортисти на морето и възприемащи я като чужда земя с чуждо население......................................... .................................................
.................................................. .................................................. ....

Трудно можем да се ударим в гърдите и да кажем: ние сме изобретили шевошетата, първото шевоше и първият атентат са българско дело.

Не мисля, че това което наричаме тук шевоше може да бъде разглеждано като някаква специализирана военна доктрина, която се е утвърдила по време на Стогодишната война. Самата етимология ни навежда на френския произход на думата и от тази гледна точка българите не са изобретили нищо. В крайна сметка обаче, става дума за най-естествения и примитивен метод на водене на военни действия - грабителско нахлуване на територията на противника без да се търси голямо, решително сражение. Дори и в съвременния френски език думата chevauchée означава просто разходка на кон. Във всеки случай на Запад са практикували chevauchée-та много преди 14-15 век, а дали ще квалифицираме нахлуванията на Калоян през 1206-1207г. като chevauchée или ще предпочетем българската дума "набег" по никакъв начин няма да промени оценката за естеството на военните действия от периода. Ето и една илюстрация от самия извор - Вилардуен. Става дума за злополучното за кръстоносците шевоше завършило с битката при Русион:
XCIV
"Thierris de Tendremonde, qui chevetaines ere et conestables, fist une chevauchiée au quart jor devant la feste sainte Marie Chandelor; et chevaucha tote nuit bien à six vins chevaliers, et la Rousse laissa garnie à peu de gent. Et quant vint à l'enjornée, si vint à un casal où Commain et Blac estoient herbergié; et les sorpristrent, si que il n'en sorent mot qui estoient el casal. S'en ocistrent assez, et gaignerent bien quarante de lor chevaus; et quant il orent fait cel forfait, si tornèrent arrière vers la Rousse.
En cele nuit meismes, li Commain et li Blac orent chevauchié por forfaire; et furent bien sept mil. Et vindrent à la matinée devant la Rousse, et i furent grant pièce; et la ville ere garnie de peu de gent. Si fermèrent lor portes, et montèrent sur les murs; et cil s'en tornèrent arrière. N'orent mie eslongié la ville plus d'une lieue et demie, quant il encontrèrent la chevauchiée des François dont Thierris de Tendremonde ere chevetaines. Quant li François les virent, si s'ordenèrent en quatre batailles qu'il avoient......"