Баранная Битва - Овчата битка - Жигулевските възвишения ?!

[gollum]

Хъм, тук намирам поне две твърде спорни твръдения.

1.

изградил каменни градове с канализация и инграструктура, народ запознал Европа с най-новите технологии в обработката на метала, земеделието, астрономията и още ред науки залягащи в основата на всяка една цивилизция!

Valsodar, би ли обяснил накратко, откъде научи, че именно Волжката прабългарска държава е "научила" "Европа" на всички тези най-новия тихнологии? Защото аз никъде не съм срещал обосновани научно твърдения за това. Още по-малко пък съм срещал някъде данни за наличието на канализация във въпросните "каменни градове" (за "инфраструктура" даже не питам, защото подобна има всеки град - ако твърдиш нещо конкретно трябва и да го назовеш по-определено). Хайде пак с твърденията, че видите ли прабългарите измислили всичко. Подобни твърдения трябва да се обосновават, при това достатъчно добре.

2.

Bulgarsko-voljskata kultura naistina e bila nenadminata i po-bulgarska ot Dunavsko-bulgarskata!Islqmut tam ne uspqva da uni6toji realno-bulgarskoto,kakto pravi Hristiyanstvoto,Vizantiyskoto vliqnie i slavqnskata asimilatsiya v Dunavska Bulgaria.

Иска ми се да Ви запитам, TATAR, какво означава според вас "по-българска"? Как точно сравнявате това понятие, че да твърдите подобно нещо? Очевидно в момента има една единствена българска държава и едно единствено общо понятие за българска нация - нито едното, нито другото включва наследниците на волжските българи. Очевидно в такъв случай няма как те да са "по-българи" (доколкото подобно понятие въобще има смисъл отнесено към соцокултурни ралии) от населението на България.
Имам и една процедурна забележка към постовете Ви - в този форум не е прието да се пише на латиница - още повече, че има инталирана независима от операционната система програма за избор на настройката на клавиатурата.

[von Danitz]

---

Лично аз "по-българска" предполагам, трябва да се разбира с по малко влияние от чужди култури и без славянскаия компонент. Но допускам поне до 10 век представители на двата клона са можели да се разпонаят като братовчеди и дори да говорят помежду си. Аналогията ми е от славяните , при които диференцияцията настъпва точно в тази епоха/Пражката култура е от 9-ти век и единтечна за полабци и северци!/. При българите предполагам, че е било същото и за панонските, и за Алцековите в Романя и за Куберовите, които пък с панонските направо си се включват в Дунавска България.
Сега, допускам, че някои езикови прилики са давали възможност на българите /от Б/В/олга или Дунав/ да общуват и с мордвиги, чуваши, калмици,авари, хазари и сродните им турци като печенеги, кумани, узи /м.б./днешните гагаузи... и защо не с маджарите - мордвигите са именно най-южната група угро-фини по Волга...

[gollum]

Мисълта ми тук е, че употребата на понятието "български" очевидно е объркваща, тъй като се използва за няколко много слабо свързани същности (именно затова и е въведено понятието "прабългари").
Волжките българи вероятно са били по-близо до традициите на общите си с дунавските преселници, предпоници, но това ги прави много по-далечни за самите нас, защото ние сме наследници именно на въпросните дунавски перселници заедно със славяни, местно население и множество други примеси. Като едва ли може да се твърди, че прабългарското е било преобладаващо.

По отношение на лингвистичната страна съм съгласен с теб, фон Данитц. Спомням си, че дядо ми (който знаеше унгарски и монголски, и беше разговарял по въпроса със финландци) ми е споменавал, че много от думите в българския език, които несъмнено имат прабългарски произход, се срещат с почти същото звучене и значение и в монголския, финландския иунгарския език (май съвпаденията са най-много по отношение на монголския).
Още повече, че към Х век вероятно все още отделните етнически съставки на народа не са се били смесили достатъчно в единен конгломерат и са запазвали своите поне езикови различия.

[Araslan]

Ами гледах по една програма интервю с Кашай и той каза че хунския език най-много приличал на съвремените турски и монголски езици и съм склонен да се сългася с него.А това "по-български" като "по-прабългарски" ли трябва да се разбира?В Дунавска България българите са били в началото управляващата върхушка която по късно се претопява с славяни ромеи арменци остатъците от готи и траки...

[valsodar]

[quote="gollum"]Хъм, тук намирам поне две твърде спорни твръдения.

1.

изградил каменни градове с канализация и инграструктура, народ запознал Европа с най-новите технологии в обработката на метала, земеделието, астрономията и още ред науки залягащи в основата на всяка една цивилизция!

Valsodar, би ли обяснил накратко, откъде научи, че именно Волжката прабългарска държава е "научила" "Европа" на всички тези най-новия тихнологии? Защото аз никъде не съм срещал обосновани научно твърдения за това. Още по-малко пък съм срещал някъде данни за наличието на канализация във въпросните "каменни градове" (за "инфраструктура" даже не питам, защото подобна има всеки град - ако твърдиш нещо конкретно трябва и да го назовеш по-определено). Хайде пак с твърденията, че видите ли прабългарите измислили всичко. Подобни твърдения трябва да се обосновават, при това достатъчно добре.

Ако не се лъжа, има една книжка на издателство "Тангра" от Добрев - много добър български историк, занимаващ се с нещо определимо като икономическа история ( по памет, не е точно определението ).
Вътре човека излага доста сериозни исторически проучвания за Волжка България.
Друг автор - помня само заглавието на книгата "Россия которая не бьiла" - също застъпва подобна теза.
Трето - реален исторически документ - арменското "Землеописание" - там на 100% се говори за българските белокаменни градове на територията на Арменската империя ( надявам се да знаеш, че е имало и такава ).
Четвърти източник - Димитър Съсълов - "Пътя на България" - надявам се повечето посетители на форума да са го чели.
Пето , Шесто и седмо - може и някой при наличие на време а погледа предаването "Памет Българска" - там темата е доста рвзисквана от наши историци.

Надявамсе да е достатъчно.

[gollum]

Не, не мисля, че е достатъчно. Защото от твърдението, че прабългарите са имали каменни градове (нещо, в което не се съмнявам), до тъврдението, че едва ли не те са научили Европа на повечето тогавашни технологии има огромна пропаст, която не виждам да си запълнил(или пък споменатите автори, с чиито трудове не съм имал удоволствието да се запозная).

[valsodar]

Не, не мисля, че е достатъчно. Защото от твърдението, че прабългарите са имали каменни градове (нещо, в което не се съмнявам), до тъврдението, че едва ли не те са научили Европа на повечето тогавашни технологии има огромна пропаст, която не виждам да си запълнил(или пък споменатите автори, с чиито трудове не съм имал удоволствието да се запозная).

Определно си заслужава да се запознаеш.
Българите са донесли сериозни познания от Изтока със себе си.
Познания довели до промяна не само във военното дело, но и в цивилизационен и културен план.

Губиш, материалите са сериозни и увлекателни.
Не претендирам за ерудираност, а само за частична осведоменост.

[gollum]

Хъм, доколкото съм запознат с нещата (очевидно не претендирам за ерудираност), всеки път подобни твърдения се оказват неоснователни. Очевидно е (поне за всеки що-годе запознат с Късната античност и Ранното европейско средновековие), че прабългарските племена не внасят нищо особено ново, още повече като технология, в Европа. В крайна сметка тогавашната европейска цивилизация до голяма степен почива върху наследството и традициите на Елинистичната култура и наука, и Римската цивилизация, а двете, поне според мен, във всички отношения показват огромно цивилизационно превъзходство, спярмо нивото на прабългарските (и сходинте им) племена. Именно затова всякакви твърдения, че едва ли не прабългарската кулутра или цивилазция седят в основата на Европейската, ми се виждат смешни и необсновани.
Достатъчно показателно в това отношение е, впрочем, силното културно и цивилзационно влияние, което оказва ВИзантия върху Първото и Второто българско царство (които несъмнено се явяват носители и на прабългарската култура и цивилизация).

[valsodar]

Хъм, доколкото съм запознат с нещата (очевидно не претендирам за ерудираност), всеки път подобни твърдения се оказват неоснователни. Очевидно е (поне за всеки що-годе запознат с Късната античност и Ранното европейско средновековие), че прабългарските племена не внасят нищо особено ново, още повече като технология, в Европа. В крайна сметка тогавашната европейска цивилизация до голяма степен почива върху наследството и традициите на Елинистичната култура и наука, и Римската цивилизация, а двете, поне според мен, във всички отношения показват огромно цивилизационно превъзходство, спярмо нивото на прабългарските (и сходинте им) племена. Именно затова всякакви твърдения, че едва ли не прабългарската кулутра или цивилазция седят в основата на Европейската, ми се виждат смешни и необсновани.
Достатъчно показателно в това отношение е, впрочем, силното културно и цивилзационно влияние, което оказва ВИзантия върху Първото и Второто българско царство (които несъмнено се явяват носители и на прабългарската култура и цивилизация).

Римската цивилизация е ВНАСЯЛА, забележи - внасяла, а не произвеждала, така нареченото КИТАЙСКО ЖЕЛЯЗО, което се е отличавало със своята чистота (и най-вече технология на добив - раздел Металургия), от всичкото произведено по най-напреднала "римска" технология в Европа.

Няма да ти казвам , кои са били леярите и къде в северозападен Китай, все още има действащи висящи мостове, на които веригите са ковани от същото такова желязо.

Има и още един интересен момент - ТРАКИТЕ.
Там ми е интересно да чуя мнението на "Историк" - той е спец в тази област.
По-точно какви са били контактите на Траките с изтока и по-точно с прабългарите ( в някои източници ги наричат протобългари).
Някои тракийски племена са притежавали завидни умения и знания в обработката на метала - пример находката във Варненският Некропол.
Но май ще се отплеснем, към далеч по-ранен период, отколкото е фиксиран във този форум. :?:

Не ти оспорвам правото да се съмняваш - добре е да не се приема всичко за чиста монета. :lol:

[gollum]

Е, не би и могъл да оспориш ничие право на съмнение.

Много ще се радвам, ако посочиш източниците на твъреднието си, че

Римската цивилизация е ВНАСЯЛА, забележи - внасяла, а не произвеждала, така нареченото КИТАЙСКО ЖЕЛЯЗО, което се е отличавало със своята чистота (и най-вече технология на добив - раздел Металургия), от всичкото произведено по най-напреднала "римска" технология в Европа.

Също добре ще е да изясниш каква според теб е връзката между древното население на Китай и прабългарските племена и, също така, върху какви източници почиват сведенията ти.
Защото аз съм срещал огромен брой спекулативни твърдения, които обаче никак не са подкрепени с нещо повече от вярата на авторите си. А тя е евтин аргумент.

Що се отнася до знанията в областта на металургията - много и различни народи от Античността са притежавали умения в тази област, защо смяташ, че те по някакъв начин са свързани с въпросните хипотетични огромни познания на прабългарите в областта на металургията. Особено ако става въпрос за траките, които общо взето са значително по-древни от същите тези прабългари (или ако предпочиташ "протобългари").

[Araslan]

Повече съм склонен да приема че източните народи донасят в Европа редица новости от колкото че българите ги внасят.Не все пак сабите дамаскини стремената по-голямата част от конската амуниция е донесена от азиатските племена.Гръцките римските дори партските и тракийските конници вместо седло са позлвали по 1 2 одеалца и толкоз.А на летния лагер семинар с "Багатур" Райчо ми каза че на едно от пътуванията си до Киргизтан е попитал местните от къде произхождат и те му казали просто и ясно:ние сме скити.Но скитите пък не са ползвали също седло и стреме и това като че ли отдалечава тезите на някои учени(и не толкова учени ама айде).Специално за градовете в една стара арменска география се споменава като извот че "българите живеят отвъд Кавказ,някои имат и градове".В Европа вече са познавали отоплението и канализацийте така че може да е имало известно архитектурно влияние но чак пък българите да са донесли тръбите...А това че българите пък били научили китайците да строят е малко простотийка защото между Плиска Фанагория и произволна древна крепост в Китай няма абсолютно никакви архитектурни допирни точки.Тогава се забелязва че не е имало особен културен обмен между двете етнически(ако мога да ги нарека така) групи което ме навежда на много мисли ама сега нямам време че трябва да ходя да бачкам...по-късно повече...

[valsodar]

Е, не би и могъл да оспориш ничие право на съмнение.

Също добре ще е да изясниш каква според теб е връзката между древното население на Китай и прабългарските племена и, също така, върху какви източници почиват сведенията ти.
Защото аз съм срещал огромен брой спекулативни твърдения, които обаче никак не са подкрепени с нещо повече от вярата на авторите си. А тя е евтин аргумент.

Българите, като отделен етнос ( народ ) се споменават в китайски хроники поне 1000 г. пр.хр - източник Димитър Съсълов - автора определено е знаел добре китайски и има доста сериозни проучвания.

Безспорен исторически факт е, че българите са обитавали таримската котловина - един поглед на атласа и ще се учидиш как странно е граничела с Китайската Империя.

Данни на Юнеско - българският Календар е признат за най-точния в астрономическо отношение от всички календари за всички времена - годината в него е била 365 дни и 1/4.
Безпорен факт - не ми се рови в сайта на Юнеско за точен линк.

Мога да ти посоча още много източници уважавани от историческата общност не само у нас, не виждам че разговора взе да се измества в съвсем друга плоскост.

Лек ден на всички дерзаещи.

ПП - Още една задявка - българският сложносъставен лък - все още има образци в Казахстан изработвани по същата технология, е посочен за най-добър по параметри , далеч превъзхождащ тисовия лък от Времето на Ричард Лъвското сърце, с който са надупчили ламарините на френската аристокрация при Азенкур.

[valsodar]

Повече съм склонен да приема че източните народи донасят в Европа редица новости от колкото че българите ги внасят.Не все пак сабите дамаскини стремената по-голямата част от конската амуниция е донесена от азиатските племена.Гръцките римските дори партските и тракийските конници вместо седло са позлвали по 1 2 одеалца и толкоз.А на летния лагер семинар с "Багатур" Райчо ми каза че на едно от пътуванията си до Киргизтан е попитал местните от къде произхождат и те му казали просто и ясно:ние сме скити.Но скитите пък не са ползвали също седло и стреме и това като че ли отдалечава тезите на някои учени(и не толкова учени ама айде).Специално за градовете в една стара арменска география се споменава като извот че "българите живеят отвъд Кавказ,някои имат и градове".В Европа вече са познавали отоплението и канализацийте така че може да е имало известно архитектурно влияние но чак пък българите да са донесли тръбите...А това че българите пък били научили китайците да строят е малко простотийка защото между Плиска Фанагория и произволна древна крепост в Китай няма абсолютно никакви архитектурни допирни точки.Тогава се забелязва че не е имало особен културен обмен между двете етнически(ако мога да ги нарека така) групи което ме навежда на много мисли ама сега нямам време че трябва да ходя да бачкам...по-късно повече...

Прочети отговорите на папата до княз Борис.
Ще се удивиш на някои от тях.

[Araslan]

Кои отговори по точно? Наистина има интригуващи от тях но за съжаление не съм ги чел всички.Спомням си че имаше въпрос може ли да се къпем всеки ден и много му се изкефих.Българите със сигурност въвеждат походната кожена вана и ромеите с радост я възприемат.За календара и лъкът съм напълно сългасен само че наскоро гледах предаване точно за Анзекур и пробваха дали тисовият лък ще пробие броня...Е не е проби французите са загубили битката поради други обстоятелства ама както и да е.

[von Danitz]

аааа, Добрев ... тангра та на ка, на кака си трака, шумерски бог, прастроител на световната цивилизация, багатур-булгур, граф Кавур, сладур, пракаламбур.... :stop: no passaran por favor!!! аз си оставам гордо в пустинната Таримска кутловина при "българската орда" на Станишев...