Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[Baga-Tur]

В изворите няма никакъв военно-племенен съюз на славяните. Единствените славянски военно-племенни съюзи на юг от Дунава са спорадично формирани в дн. Македония във връзка с обсадите на Солун. Нито седемте рода, нито северите имат нещо общо с тях.

От история.бг

375 - 680
Славяните преди Аспарухова България


Славяните са основна етническа част при образуването на българската народност. Те принадлежат към индоевропейската езикова група.

Според латинските и византийски автори те обитавали обширни територии на север от Дунав между Карпатите и Балтийско море. По време на Великото преселение на народите след настъплението на хуните на запад от р. Дон през 375 г. славяните са подложени на силен натиск и се разселват, като се разделят на три групи: венети (западни), анти (източни) и славини (южни славяни).

През втората половина на V век южните славяни заемат земите от Балатонското езеро до делтата на р. Дунав, стават непосредствени съседи на Византийската империя и започват опустошителни походи срещу богатите й провинции. Това принуждава византийския император Анастасий (491-518) през 512 г. да издигне т.н. „стена на страха” пред Константинопол за защита от варварите.

Нашествията на славините стават особено силни при император Юстиниан Велики (527-565). В края на V² и началото на V²² век дакийските славяни, т.е. „славяните от българската група” предприемат няколко обсади на Солун и трайно се заселват в централните и източни земи на Балканския полуостров. „Седемте славянски племена” и „северите” се заселват между Дунав и Стара планина, на запад от тях са „тимочани” и „моравяни”, в Македония са „стримонци”, „драговити”, „ринхини”, „верзити” и др., а в Родопите се заселват „смоляни”.

По това време славяните преминават от родово-общинна към племенна организация. Начело на рода стои „старейшината”, а начело на племето – племенният вожд. Родовете свикват „народното събрание” – наречено „вече”. През V²² в. славянските племена започват да се обединяват в племенни съюзи, които византийците наричат „Славинии”. Всяка Славиния има свой княз и свое име (Берзития, Велегезития, Сагудатия и др.) Най-голямо обединение образуват „Седемте славянски племена”.

Основен поминък е земеделието – просо, ечемик, лимец (вид пшеница), отглеждат едър и дребен добитък. Занаятите им са примитивни – груба керамика, просто металообработване, лодки-еднодръвки. Но под влияние на Византия бързо напредват и усъвършенстват изработката на оръжия, дърводелството, тъкачеството, обработката на кожи, строителството на обсадни машини и др.

Почитат бог Перун, Сварог, Дажбог, Лада и др. Вярват в самодиви, вили, бродници и др. Прекланят се на мъртвите, изгарят телата им и ги погребват в керамични урни.

В пределите на Византия сред тях започва да прониква християнството и натискът да бъдат подчинени на империята. За да оцелеят, славяните се стремят към създаване на племенни съюзи.

Политическото обединение на славяните от българската група протича по-бързо, отколкото при западната сърбохърватска група, поради образуването на държавна организация под ръководството на прабългарите.

Друг цитат от учебник по история за 11 клас. Сигурно и там си измислят.

След смъртта на император Ираклий арабите – новата сила в Мала Азия – притискат Византия. Обединени от вярата на пророка Мохамед, много скоро те стават най-силният противник на ромеите в следващите столетия. Империята използва периодите на мир с мюсюлманите, за да воюва на Балканите със славянските племена.
През втората половина на VII в. тя възстановява властта си върху по-голямата част от Балканския полуостров и преврьща отседналите в тези земи славяни в свои поданици. Земите между Стара планина и р. Дунав обаче остават под контрола на славяните. За да устоят на византийския натиск, те създават военнополитически съюз от седем неизвестни по име племена и северите.

[T.Jonchev]

[I]Друг цитат от учебник по история за 11 клас. Сигурно и там си измислят.

Точно така: измислят си.
Учебниците не са меродавен източник на научна информация. Ако отворите учебник от първата половина на 50-те години на миналия век, там ще прочетете, че държавата е създадена от славяните, а Аспаруховите българи са били техни военни наемници. В учебниците от 60-те пък се твърди, че по време на военната кампания на Константин Погонат, сухопътната армия била изпратена срещу славяните, а флотата - срещу българите. А през 60-70-те в същите учебници пише, че Аспарух сключил съюз със славянските племена и създал федеративна държава. И т.н., и т.н. И всичките тези интерпретативни зигзази - при съвършено една и съща изворова база.
Затова повтарям: в изворите няма и никога не е имало данни за славянски военно-племенен съюз в Мизия. А ако човек разчита на учебникарското знание, има опасност доста често да му се налага да променя становището си.

Забележителното обаче е друго: липсата на информация за сражения между българите и славяните в изворите за вас е достатъчно основание да се съмнявате в покоряването на славяните, независимо че изворите изрично говорят за покоряване. Но липсата на информация за славянски военно-племенен съюз не само не предизвиква подобни съмнения, а тъкмо напротив - очевидно затвърждава убеждението ви, че такъв съюз е имало.

[Baga-Tur]

Точно така: измислят си.
Учебниците не са меродавен източник на научна информация. Ако отворите учебник от първата половина на 50-те години на миналия век, там ще прочетете, че държавата е създадена от славяните, а Аспаруховите българи са били техни военни наемници. В учебниците от 60-те пък се твърди, че по време на военната кампания на Константин Погонат, сухопътната армия била изпратена срещу славяните, а флотата - срещу българите. А през 60-70-те в същите учебници пише, че Аспарух сключил съюз със славянските племена и създал федеративна държава. И т.н., и т.н. И всичките тези интерпретативни зигзази - при съвършено една и съща изворова база.
Затова повтарям: в изворите няма и никога не е имало данни за славянски военно-племенен съюз в Мизия. А ако човек разчита на учебникарското знание, има опасност доста често да му се налага да променя становището си.

Забележителното обаче е друго: липсата на информация за сражения между българите и славяните в изворите за вас е достатъчно основание да се съмнявате в покоряването на славяните, независимо че изворите изрично говорят за покоряване. Но липсата на информация за славянски военно-племенен съюз не само не предизвиква подобни съмнения, а тъкмо напротив - очевидно затвърждава убеждението ви, че такъв съюз е имало.

Ами то така си го пише и в извора. Императорът изпратил войска срещу българите и славяните. По-скоро е фантазия, че само прабългарите са победили византийците. Славяните безучастно ли ще са стояли? Та нали точно те, пак според изворите, извикали на помощ "князете на варварските племена".
Колкото до това, че Аспарух сключил съюз със славянските племена и създал федеративна държава, то и в изворът така пише.... поставил въпросните Седем славянски племена "под договор". Нали искате извор? Е така пише Анастасий Библиотекар.
Но на мен ми е интересно друго. Защо да вярваме повече на някой анонимен философ (без обиди) във форума на бойна слава, а не на историците които поколения наред са оформили българската историческа наука?

Един вид, вече старите учебници не са актуални, дайте да измислим нещо ново. Да, ама ново няма. Така като гледам не са изникнали нови извори, нито пък нови находки, че да обръщаме науката на 180 градуса.

Аз с удоволствие бих обсъдил някакво ново откритие, ако има такова.

[T.Jonchev]

Ами то така си го пише и в извора. Императорът изпратил войска срещу българите и славяните. ............
Колкото до това, че Аспарух сключил съюз със славянските племена и създал федеративна държава, то и в изворът така пише.... поставил въпросните Седем славянски племена "под договор". Нали искате извор? Е така пише Анастасий Библиотекар.

В кой извор "така си го пише"? Хайде, цитирайте го този извор, според който императорът изпратил войска хем срещу българите, хем срещу славяните.
И къде Анастасий Библиотекар е написал "поставил въпросните Седем славянски племена "под договор"? Подобен текст у Анастасий Библиотекар няма.

[pnp5q]

липсата на информация за сражения между българите и славяните в изворите за вас е достатъчно основание да се съмнявате в покоряването на славяните

Лично аз не се съмнявам, но ме впечатлява колко безусловно обвързваш покоряване със сражения.

[Baga-Tur]

В изворите нищо подобно не е написано. Не е излишно да прочетете.

Хайде, понеже сте такъв експерт по изворите. Дайте ни ги вие, вашите извори. В пълен текст.

Просто е глупово да давам обяснения на някой, който не чувал за Седемте славянски племена. Пък това, че са били военно-племенен съюз, не трябва ли да се подразбира по самото схващане, че са СЕДЕМ? И че никъде не се споменават по отделно, а само като ЕДНО ЦЯЛО.

Чакам да видя изворите от които черпите информация.

[T.Jonchev]

Лично аз не се съмнявам, но ме впечатлява колко безусловно обвързваш покоряване със сражения.

Не ги обвързвам. Знаем, че става дума за покоряване, но по какъв точно начин е постигнато - няма пряка информация. В тази епоха обаче покоряванията представляват насилствено налагане на чуждата власт, така че може да се предположи, че и този случай е бил такъв. Но само да се предположи - не повече.

[T.Jonchev]

Хайде, понеже сте такъв експерт по изворите. Дайте ни ги вие, вашите извори. В пълен текст.

Просто е глупово да давам обяснения на някой, който не чувал за Седемте славянски племена. Пък това, че са били военно-племенен съюз, не трябва ли да се подразбира по самото схващане, че са СЕДЕМ? И че никъде не се споменават по отделно, а само като ЕДНО ЦЯЛО.

Самоувереността ви е завидна. Дори фактът, че издигате твърдения, че в изворите "така си го пише", но не можете да цитирате, за да се види как го пише, защото всъщност такова нещо не пише, явно не ви смущава. И искате аз да ви цитирам хроники от по 400 страници, за да ви убеждавам, че подобни неща там няма.

Не съм чувал за "Седемте славянски племена". А вие за "Седемте славянски рода" да сте чували? В източника, в който търсите това, което го няма, се говори за τας λεγουμενας επτα γενεας - така Теофан Изповедник нарича вашите "Седем славянски племена". Само че е странно, че не използва думата εθνος, която означава точно "племе/народ". Οзадачена от този детайл, една покойна вече специалистка си е дала през 1954г. труда да изчете в оригинал всичките близо 400 страници на Теофановата хроника, за да види в какъв контекст използва той думата "γενεας". И установила, че в цялата хроника тази дума е употребена само шест пъти и все в смисъл на "родове", а не на "племена" - с други думи точният превод на τας λεγουμενας επτα γενεας не е "тъй наречените седем племена", а "тъй наречените седем рода", т.е. става въпрос за едно племе. Така че аргументът, който използвате за доказване на племенен съюз, не е никакъв аргумент.

[Baga-Tur]

Самоувереността ви е завидна. Дори фактът, че издигате твърдения, че в изворите "така си го пише", но не можете да цитирате, за да се види как го пише, защото всъщност такова нещо не пише, явно не ви смущава. И искате аз да ви цитирам хроники от по 400 страници, за да ви убеждавам, че подобни неща там няма.

Не съм чувал за "Седемте славянски племена". А вие за "Седемте славянски рода" да сте чували? В източника, в който търсите това, което го няма, се говори за τας λεγουμενας επτα γενεας - така Теофан Изповедник нарича вашите "Седем славянски племена". Само че е странно, че не използва думата εθνος, която означава точно "племе/народ". Οзадачена от този детайл, една покойна вече специалистка си е дала през 1954г. труда да изчете в оригинал всичките близо 400 страници на Теофановата хроника, за да види в какъв контекст използва той думата "γενεας". И установила, че в цялата хроника тази дума е употребена само шест пъти и все в смисъл на "родове", а не на "племена" - с други думи точният превод на τας λεγουμενας επτα γενεας не е "тъй наречените седем племена", а "тъй наречените седем рода", т.е. става въпрос за едно племе. Така че аргументът, който използвате за доказване на племенен съюз, не е никакъв аргумент.

Сега кажете и кой е живял на територията на днешна Северна България, и как така тези само седем рода са се простирали на Запад "чак до Авария"? Знаете ли къде се е намирала Авария?! Ако са само седем рода, то това излиза, че е едно доста малобройно племе. 7 рода може да са 60-70 човека.
Пак според извор от Анастасий Библиотекар (който според вас не съществува), цитирам – "а в земите които са на югозапад – чак до Авария, настанили седем племена които били под договор".

Ако знаете латински, ни преведете какво буквално означава "... in locis autem, quae sunt ad meridiem et occidentem usque ad Avariam, residuas septem generationes, quae sub pacto erant."

Или няма такъв извор?

[T.Jonchev]

Сега кажете и кой е живял на територията на днешна Северна България, и как така тези само седем рода са се простирали на Запад "чак до Авария"? Знаете ли къде се е намирала Авария?! Ако са само седем рода, то това излиза, че е едно доста малобройно племе. 7 рода може да са 60-70 човека.
Пак според извор от Анастасий Библиотекар (който според вас не съществува), цитирам – "а в земите които са на югозапад – чак до Авария, настанили седем племена които били под договор".

Ако знаете латински, ни преведете какво буквално означава "... in locis autem, quae sunt ad meridiem et occidentem usque ad Avariam, residuas septem generationes, quae sub pacto erant."

Не четете внимателно - къде съм казал, че Анастасий Библиотекар не съществува? Казах, че няма извор, който да съобщава за славянски военно-племенен съюз в Мизия и е точно така. А щом ми цитирате Анастасий на латински, забелязвате ли коя дума е употребил той - generationes. Първото значение на тази дума е "родове" и не е никак чудно, защото Анастасий Библиотекар просто е превел на латински хрониката на Теофан и я е включил в своята Chronographia tripartita. Както виждате, той пише същото, което пише и Теофан Изповедник. Що се отнася до quae sub pacto erant - израз, който Р.Григорова е превела достатъчно точно - той действително означава "които били под договор". Но с кого? Да виждате такова уточнение? Няма, а тълкувателните възможности са доста и на тяхна база в науката съществуват няколко хипотези: помежду си ("вашата", но тя е валидна само при положение, че става дума за племена, не за родове); с българите (на която база съществуваше хипотезата за федеративната държава); с империята (на която база славяните в Мизия се считат за византийски федерати). А като вземем предвид, че pactum освен "договор" значи и "данък, определен с договор" хипотезите стават двойно повече. Предполагам знаете, че хипотезата не е нещо доказано. Така че въпросът е висящ и ако гледаме текста на Теофан, който е първообраз на Анастасиевия, това е още по-ясно. И дума не може да става, че изворите съобщавали за наличие на славянски военно-племенен съюз. Съвсем отделен е въпросът защо - след като данните не свидетелстват за такъв съюз - в разни учебници може да се прочете, че имало такъв.

[T.Jonchev]

Пропуснах въпроса за числеността от 60 - 70 човека, който повдигате. Преди всичко - и щом ползвате оригинален текст - би трябвало да сте забелязали, че броят на родовете (7) е нещо условно: Теофан назовава племето τας λεγουμενας επτα γενεας, а Анастасий Библиотекар - quae dicebantur septem (които били наричани седем). Т.е. това е названието, а не изчерпателния брой на родовете. Освен това - при варварите родовете са изключително многолюдни, така че дори да са били само 7 числеността на племето със сигурност не е 60-70 човека, а много по-голяма.

А намерихте ли текст, който да заявява, че сухопътната войска на императора е изпратена против славяните, а флотата - срещу българите?

[Baga-Tur]

Не четете внимателно - къде съм казал, че Анастасий Библиотекар не съществува? Казах, че няма извор, който да съобщава за славянски военно-племенен съюз в Мизия и е точно така. А щом ми цитирате Анастасий на латински, забелязвате ли коя дума е употребил той - generationes. Първото значение на тази дума е "родове" и не е никак чудно, защото Анастасий Библиотекар просто е превел на латински хрониката на Теофан и я е включил в своята Chronographia tripartita. Както виждате, той пише същото, което пише и Теофан Изповедник. Що се отнася до quae sub pacto erant - израз, който Р.Григорова е превела достатъчно точно - той действително означава "които били под договор". Но с кого? Да виждате такова уточнение? Няма, а тълкувателните възможности са доста и на тяхна база в науката съществуват няколко хипотези: помежду си ("вашата", но тя е валидна само при положение, че става дума за племена, не за родове); с българите (на която база съществуваше хипотезата за федеративната държава); с империята (на която база славяните в Мизия се считат за византийски федерати). А като вземем предвид, че pactum освен "договор" значи и "данък, определен с договор" хипотезите стават двойно повече. Предполагам знаете, че хипотезата не е нещо доказано. Така че въпросът е висящ и ако гледаме текста на Теофан, който е първообраз на Анастасиевия, това е още по-ясно. И дума не може да става, че изворите съобщавали за наличие на славянски военно-племенен съюз. Съвсем отделен е въпросът защо - след като данните не свидетелстват за такъв съюз - в разни учебници може да се прочете, че имало такъв.

Ще го копирам, може би от този път ще ти стане ясно. Няма да разговарям на вие с човек, който се преструва на будала.

Пак според извор от Анастасий Библиотекар (който според вас не съществува)

Пиша за извора на Анастасий, не за самия него.

Изворът който според теб не съществувал. А сега се оказа, че съществува.

[T.Jonchev]

Ще го копирам, може би от този път ще ти стане ясно. Няма да разговарям на вие с човек, който се преструва на будала.

Пак според извор от Анастасий Библиотекар (който според вас не съществува)

Пиша за извора на Анастасий, не за самия него.

Изворът който според теб не съществувал. А сега се оказа, че съществува.

ОК – да кажем, че вие сте се изразили съвсем прецизно, но аз не съм ви разбрал правилно. Но и никъде не съм нито казал, нито написал, че Chronographia tripartita не съществува. Казах (и продължавам да го твърдя), че не съществува исторически извор, който да говори за славянски военно-племенен съюз в Мизия. Анастасий Библиотекар, както и Теофан, и патриарх Никифор преди него, споменават договор, но не казват кои са сключилите го страни. Във вашите очи това вероятно е дреболия, но след като въпросният проблем продължава да е спорен в науката повече от един век, това показва, че той е доволно заплетен и едва ли може да бъде решен между две кафета.
Ако вие смятате, че този спорен израз визира вътрешнославянски договор, то това е тълкувание, извод (който може да е правилен, но може и да е грешен), но не е изворов факт. Но ако правите такъв извод – за да бъде той правилен, а не погрешен – никак не е достатъчно само да го формулирате. Ще трябва:

1.Да оборите семантично, лингвистично и граматически превода „т.нар. седем рода“ и да докажете, че става дума не за родове, а за племена;
2.Да оборите с аргументи и факти останалите хипотези, построени върху този израз и да докажете, че хипотезата за вътрешнославянски договор е единствено възможната;
3.Да докажете също с факти и аргументи, че такъв договор (за славянски военно-племенен съюз в Мизия) действително е съществувал – защото никак не е достатъчно нещо да е възможно да се случи, за да се е случило наистина.
4.Да посочите все така с факти и аргументи докога е съществувал този съюз и какво се е случило с него, след като българите са покорили славяните (това последното е категоричен изворов факт – пише го ясно в текста на източниците и никакви тълкувания не се налагат).

Направете го по убедителен начин и не само аз, а и останалите потребители във форума веднага ще се съгласят, че сте напълно прав и че славянски военно-племенен съюз в Мизия в последната четвърт на седмия век е имало. Всичко останало са просто общи приказки.

[monte christo]

Само, че (пра)българите са се настанили върху ромейска земя, а не върху славянска. Затова и в описанията на битките през 680г. се казва, че те отнели земята у гърците (ромеите), а не от славяните. Лудогорието и Добруджа са били области в диоцеза Тракия, която е била част от Византия. Разбира се, в тази територия влизали и славяни. Но като споменавам Славиниите, аз имам впредвид военно-племенния съюз на славяните които не влизали във византийските предели. Тези племена (Седемте рода) които живеели в днешна Северна България, които се намирали на Запад от Шуменските възвишения. Дори в изворите, е казано, че въпросната територия върху която се заселили прабългарите отдавна била опустяла. Как си представяш, че всичките славяни били натъпкани в тази малка област в Лудогорието и Добруджа, че даже и без Одесос (Варна) която си е била ромейска крепост? И после дошли прабългарите и ги изтикали оттам?

Явно не ме четеш... Написах:

Полосата покрай морето, заедно с част от Малка Скития (с разположените по Дунава градове включая Дуросторум) все още е била римска територия, която е била нападана от българите.

Заради това българите нападали римската земя, а не славяните от Седемте рода, които, както личи, са били федерати на Римското царство. Дори и да са имали някакви поселения на запад от Шуменското плато, основната тяхна територия няма как да не е на изток-североизток от Шуменското плато, защото в противен случай българите нямаше да ги разселват. Но ти съвсем естествено игнорира моят въпрос:

Сигурно хронистите си измислят за преселването (преместването) на славянските племена?

понеже противоречи на хипотезата ти. Би ли отговорил защо си замълча? А твоята хипотеза (за стационарност на славяните) не почива на никакви изворови данни, които твърдят точно обратното - славяните са разместени (разселени, поместени, поселени) под давление на българите.

По твоята логика не беше ли по-логично хронистите да пишат, че българите нападнали славяните, а не византийците? Да, ама не пишат това. Навсякъде пишат, че българите нападнали ромеите, или по-другиму гърците. Никъде не пише, че българите нападнали славяните.
Пише, че са ги "покорили", ама нали точно това дискутираме – как е станало това "покоряване".

Отговорих как е ставало покоряването през средните векове. То и по наше време важи същият модел.

Може ли по-подробно да кажеш, защо смяташ така?

Като го гледам това Лудогорие, само от славяни е бъкало. Няма нищичко там - всичко е разпиляно и ограбено от авари, славяни и българи, а по горите най-много да откриеш власи (по Теофилакт Симоката - римското население бягало по горите, т.е. горите и на Делиормана, и на Хемуса). Но това са данни от края на VI век. През VII век какво да има по горите на Делиормана, освен вълци, мечки и всякакъв дивеч? Каквато и да било малка част от антично население се е спасило по горите и чукарите на Хемуса.

[Baga-Tur]

Явно не ме четеш... Написах: Заради това българите нападали римската земя, а не славяните от Седемте рода, които, както личи, са били федерати на Римското царство. Дори и да са имали някакви поселения на запад от Шуменското плато, основната тяхна територия няма как да не е на изток-североизток от Шуменското плато, защото в противен случай българите нямаше да ги разселват. Но ти съвсем естествено игнорира моят въпрос: понеже противоречи на хипотезата ти. Би ли отговорил защо си замълча?

По какво личи, че са били федерати? Говоря за тези които са живеели на Запад от Шуменското плато. На изток, не споря. Нали това и аз се опитвам да кажа – че прабългарите отвоювали от византийците тези територии, позволявайки на славяните там да се откъснат от тяхната (номинална) власт. Моята теза, е че разселване на славяни не е имало. Поне не за такова масово изселване за което вие споменавате. Славяните са се били поселили по цялата ширина на Северна България още преди идването на прабългарите. Аз, по-скоро, не мога да си обясня, вие от каква презюмция тръгвате, че всичките славяни са били сврени (буквално) на такава малка територия като Добруджа (че навсичкото отгоре без Лудогорието, което по наше общо мнение е било обезлюдено)? И че славяни в Северна България, на други места, не е имало? Това не кореспондира с предишните събития, и случки. Когато славяните са навлезли на Балканите те са се разселили по целият полуостров, и преди всичко в Северна България, отчитайки периода за който говорим.