Боен потенциал в залеза на Второто българско царство

[gollum]

НА мен ми е интересно има ли някаква информация за това в каква степен са работели (и се е разчитало на тях) не-наемническите методи за набор на военна сила, за които спомена Стан (а и Торн)?

[Thorn]

Българския цар няма Ново бърдо, но има Перперикон (поне до края на 60-те г.), Кратово (поне до края на 70-те) и Кипровац. Освен това вероятно има и монопол върху търговията със сол, която съставлява сериозно перо в бюджета на коя да е средновековна държава, който губи в края на 70-те г., когато по сведение на Мехмед бин Мехмед бил принуден от османците да плаща мито за вноса на сол.

Доколкото се сещам, Перперикон е завладян закратко през 40 - те години и толкова. Кратово е насред владенията на Стефан Душан, то какво общо има въобще с Иван Александър. За Чипровци - да, там вероятно е имало сребърни рудници, които сасите тъкмо са започнали да разработват, но те са несравними с Ново Бърдо.

[Thorn]

Що се отнася до западните наемници, срещал съм го в книга, мисля при Васил Гюзелев - ставаше въпрос за цитат, според който Срацимир поддържал огромен наемнически контингент - описанието беше от някакъв западен пътешественик. Обяснението беше, че и по онова време Шишманци не били сигурни в правата си върху Бдинската област, заради някакъв лъже-Михаил-Шишман. Е, тези наемници не помагат особено на Срацимир при унгарската инвазия няколко години по-късно.

Потърсих сведението, не можах да го намеря.

[Thorn]

НА мен ми е интересно има ли някаква информация за това в каква степен са работели (и се е разчитало на тях) не-наемническите методи за набор на военна сила, за които спомена Стан (а и Торн)?

Голъм, няма сведения. Нямаме запазени светски грамоти. Ползват се косвени сведения и аналогии.

[gollum]

Благодаря. Т.е. всичко си е спекулация. За прониарите - нямаше ли някакъв момент, че подобно на сходните системи в Западна Европа и тази също запада и постепенно става неизползваема (предполагам, донякъде по сходни причини)? На каква база предполагаме, че в България по това време има работеща система от подобен тип, т.е. да смятаме, че военната сила, за разлика от останалата част на Европа по същото време, е била предимно на тази основа.

[zmaj]

"Потърсих сведението, не можах да го намеря"

Някъде го има, срещал съм го, не съм си го измислил. Ако намеря точния цитат и книгата, ще пиша.

[zmaj]

Ето един косвен цитат, който ми е под ръка. От ПЕТЪР НИКОЛОВ-ЗИКОВ - става въпрос за първата половина на 14-ти век, но е показателно относно връзките с наемници и "мъже на кръвта" от цяла Европа:
"Прочее затова, че и по времето на княз Михаил Втори Видинското княжество продължавало да функционира като разпределителен пункт за наемници из цяла Европа, намираме потвърждение на напълно неочаквано място. Става въпрос за една родословна справка за френския благороднически род Ронсар, която обявява за основоположник на рода: "Будоин дьо Ронсар, от България, капитан на унгарци, които отведе във Франция при края Филип дьо Валоа срещу англичаните."

[Thorn]

Прекалено много допускания се налагат за такова тълкуване на това сведение. Много е далеч от определеност и недвусмисленост.


Голъм - през 14 век наемниците не са основа на армията никъде освен в Италия. Големите промени в това отношение са през 15 и даже 16 век.

[gollum]

Голъм - през 14 век наемниците не са основа на армията никъде освен в Италия. Големите промени в това отношение са през 15 и даже 16 век.

Хъм, аз иначе ги знам нещата. Макар че може би зависи какво влагаш в понятието "наемник". Във всеки случай, поне на запад армиите отдавна не са съставени от феодални опълчения (с малко изключения). Но може би това е за отделна тема, възможно е да не познавам добре нещата.

[Thorn]

Защо - повечето армии на Запад около 1350 са предимно от феодални опълчения. Наемниците са специалисти, които не могат да рекрутират по обичайния ред - примерно генуезките арбалетчици. Но все пак това е голямо генерализиране. Западът не е еднакъв по условия и нещата се променят с времето. Общо погледнато, дори там наемниците не са основата на армията по това време.

[Stan]

Наемници е имало със сигурност - историята с превземането на Пловдив по времето на Георги Тертер II, когато в града е имало 1 000 конника "мизи" демек българи и алани и още 2 000 тежковъоръжени пехотинци, неясно какви. Началници били аланите Итил и Темир и унгареца Инас, а баш шефа - Иван Руснака, а пък в състава на обсаждащите ромеи е имало германци. Въпросът обаче е какъв процент от войската са били и откъде са наемани. Мисля, че няма да сбъркаме, ако приемем, че всяка кампания е представлявала частен случай и от частен случай е грешно да се правят обобщаващи заключения. Иначе, войнуците няма как да се появят в османската империя, ако не е имало такива в България. Поради липса на каквито и да е данни е безсмислено да се разсъждава какво представлявали като съсловие, при какви условия участвали във военните кампании, какъв процент от цялостния военен потенциал били и т.н.

[boilad]

Доколкото се сещам, Перперикон е завладян закратко през 40 - те години и толкова.

Кратко, кратко, колко да е кратко? Има, няма 20 и кусур години.

Кратово е насред владенията на Стефан Душан, то какво общо има въобще с Иван Александър.

Насред владенията на Душан, толкова, колкото и Велбъжд. След смъртта на Душан въобще не е ясно чий е района - на Владко Паскачич, на Сяр, или на Търново. Но със сигурност не е на Драгашите, които го овладяват в края на 70-те г. Освен това османските автори упорито наричат Велбъжд българска столица.

те са несравними с Ново Бърдо.

А някакви съображения за това твърдение? Хубаво е да си скептичен, ама хиперкритицизъм подплатен с нищо (като онова твърдение за Княжеството) честно казано дразни.

[gollum]

Торн, ако искаш, да пренесем разговора за състава на средновековните армии в отделна тема. Не претендирам да разбирам, чел съм това-онова повече случайно, не систематично. Впечатлението ми е, че феодалното опълчение много бързо спира да работи като социален механизъм - далеч преди ХIV век, т.е. в повечето случаи владетелите/сюзерените предпочитат да събират "зависимостта" под формата на звънка монета, с която след това да наемат за нужния им срок хора. При това, не става въпрос само за специалистите, за които всичко е ясно, а за основната сила (в повечето случаи, конницата).
За мен разликата "наемник" / опълченец в случая се определя от формата на социална организация. Във втория случай човекът е задължен по силата на определени договорености да участва за договорен срок в армията на сюзерена си, като има различни форми на поемане на разноските по участието. В първият случай човекът се наема (пак по силата на договор) да предостави услугите си срещу заплащане, пак с различни варианти на договаряне на покриването на разноските и често за конкретен срок. Като е имало варианти едното да продължава в другото (над определени срок). Т.е. говоря за по-широко явление от използването на наемни компании от военни специалисти.
Затова и се чудя доколко устойчива е била пронията като механизъм, защото на други места изглежда, че сходни институции с времето губят възможностите и предимствата си, затова и се стига до други форми.

[Thorn]

Въпросът не е дали е имало наемници, защото за това няма спор - имало е. Пита се доколко те са били основа и най-съществена част на армията. В контекста на съмнението на Голъм, че в България по това време е действала нормална прониарска система.

Аз съм на мнение, че пронията, която си е пълен аналог на западния бенефиции, ако не и директно на лена си е действала с пълна сила. Първо от данните за Византия, където я е имало в това ѝ качество и второ - косвено от наличието на института на спахиите, които в началото даже са и християни.

Освен това си прав, че вероятно е имало военно-задължено население (аналог на стратиотите), предшественик на бъдещите войнуци.

Другият спор беше за употребата на западни наемници. Тя не е напълно изключена, но дори и да я е имало, било е единични случаи. Безспорен е само един унгарец Инас. Навремето с Калин надълго обсъждахме въпроса, може да се запознаете с дискусията:

http://www.traditsia.com/forum/showthread.php?p=175578

[boilad]

Хъм, аз иначе ги знам нещата. Макар че може би зависи какво влагаш в понятието "наемник". Във всеки случай, поне на запад армиите отдавна не са съставени от феодални опълчения (с малко изключения). Но може би това е за отделна тема, възможно е да не познавам добре нещата.

Съвсем правилно си разбрал нещата. Феодалната повинност изтича обикновено в рамките на 40 дена (има и изключения, разбира се) при ред ограничения, понякога в тези 40 дена е включено и времето за стигане до сборния пункт, друг път важат само за служба на определена територия. Всичко извън тези ограничения се плаща.